Платон

КРАТИЛ

Перевод Т.Васильевой

Гермоген, Кратил, Сократ

далее :>

Г е р м о г е н. Хочешь, давай Сократа тоже пригласим к нашему разговору?

К р а т и л. Как тебе угодно.

Г е р м о г е н. Кратил вот здесь говорит, Сократ, что существует правильность имен, присущая каждой вещи от природы, и вовсе не та произносимая вслух частица нашей речи, которой некоторые из нас договорились называть каждую вещь, есть имя, но определенная правильность имен прирождена и эллинам, и варварам, всем одна и та же. Я его тогда спрашиваю, правда ли ему Кратил имя? Он подтвердил. "А Сократу как имя?" - спросил я. "Сократ",- молвил он. "В таком случае и все другие люди, каким именем мы их зовем, такое и будут носить?" А он: "Во всяком случае, тебе не Гермоген имя, сколько бы ни звали тебя так все люди". Тут стал я его выспрашивать, стараясь все-таки узнать, что он, собственно, разумеет, но он не стал ничего объяснять, да еще и издевается, делая вид, будто у него что-то есть на уме. Можно подумать, он знает об этом нечто такое, что, захоти он ясно сказать, заставил бы и меня согласиться и говорить то же, что говорит он. Так вот, если ты можешь как-то истолковать это Кратилово пророчество, я бы выслушал с удовольствием. А лучше, с еще большим удовольствием я узнал бы, что сам ты думаешь о правильности имен. Конечно, если у тебя есть желание.

С о к р а т. О сын Гиппоника Гермоген! Стара пословица: прекрасное дело трудно когда ему нужно учиться. Так вот, оказывается, и об именах немалая есть наука. Конечно, если бы я успел прослушать у Продика пятидесятидрахмовый урок, после чего, по его словам, можно и самому стать учителем, ничто не помешало бы тебе тотчас досконально узнать всю истину о правильности имен. Да вот такого-то урока я не слыхал, а прослушал всего лишь драхмовый. Поэтому я и не знаю, что будет истинным в делах такого рода. Однако я готов исследовать этот вопрос сообща, вместе с тобой и Кратилом. А что он говорит, будто не Гермоген тебе истинное имя, так я подозреваю, что он шутит. Может быть, он имеет в виду, что в погоне за деньгами ты всякий раз упускаешь случай. Однако я уже говорил: узнать вещи такого рода трудно, а нужно сообща сопоставить наши мнения и посмотреть, так ли обстоит дело, как говоришь ты или как Кратил.

Г е р м о г е н. Так ведь что до меня, Сократ, то я часто и с ним разговаривал, и со многими другими, а но ни разу меня не убедили, будто правильность имени есть что-то другое, нежели договор и соглашение. Ведь мне кажется, какое имя кто чему-либо установит, такое и будет правильным. Правда, если он потом установит другое, а тем, прежним, именем больше не станет это называть, то новое имя будет ничуть не менее правильным, нежели старое; ведь когда мы меняем имена слугам, вновь данное имя не бывает же менее правильным, чем данное прежде. Ни одно имя никому не врождено от природы, оно зависит от закона и обычая тех, кто привык что-либо с так называть. Если же это не так, то я всегда готов поучиться и послушать не только Кратила, но и кого угодно другого.

Критика теория условного происхождения имен

С о к р а т. Может быть, ты и дельно говоришь, Гермоген. А все же давай посмотрим. Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет ей имя?

Г е р м о г е н. Мне так кажется.

С о к р а т. И если кто-то один назовет, и если целый город?

Г е р м о г е н. Это я и говорю.

С о к р а т. Как это? Если то из сущих вещей, что мы теперь называем человеком, я стану именовать лошадью, а то, что теперь лошадью, - человеком, значит, для всех человеку будет имя "человек" и только для меня - "лошадь" и, наоборот, для меня "лошадь" будет "человек", а для всех - "лошадь"? Так ты хотел сказать?

Г е р м о г е н. Мне так кажется.

С о к р а т. Тогда ты мне вот что скажи - случается ли тебе о чем-нибудь говорить: это истинно сказано, а это ложно?

Г е р м о г е н. Мне - да.

С о к р а т. А посему одна речь может быть истинная, а другая ложная?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. В таком случае тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, лжет?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Получается, можно вести речь и о том, что есть, и о том, чего нет?

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. А истинная речь истинна целиком или при этом части ее могут быть неистинными?

Г е р м о г е н. Нет, и части тоже будут истинными.

С о к р а т. А как? Большие части будут истинными, а малые - нет? Или все будут истинными?

Г е р м о г е н. Все. Я по крайней мере так думаю.

С о к р а т. Так вот: то, что ты называешь малой частью нашей речи, отличается от имени?

Г е р м о г е н. Нет. Имя и есть наименьшая часть.

С о к р а т. И предполагается, что имя есть часть истинной речи?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Истинное имя, по крайней мере как ты говоришь.

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. А часть ложной речи разве не ложна?

Г е р м о г е н. Это и я утверждаю.

С о к р а т. Можно, значит, говорить об имени истинном и ложном, раз так можно говорить о речи?

Г е р м о г е н. А как же иначе?

С о к р а т. Так ты говоришь, какое имя кто-нибудь чему-то укажет, такое имя этой вещи и будет?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. И сколько имен кто-либо укажет каждой из вещей, столько и будет? И тогда, когда укажет?

Г е р м о г е н. Во всяком случае, по мне, Сократ, нет иной правильности имен, кроме этой: я могу называть любую вещь одним именем, какое я установил, ты же - другим, какое дал ты. То же самое я наблюдаю и в городах - иногда одни и те же вещи в каждом городе называются особо, у одних эллинов не так, как у других, и у эллинов не так, как у варваров.

С о к р а т. Что ж, давай посмотрим, Гермоген. Может быть, тебе и относительно вещей все представляется так же, а именно, что сущности вещей для каждого человека особые, по слову Протагора, утверждающего, что "мера всех вещей - человек" и, следовательно, какими мне представляются вещи, такими они и будут для меня, а какими тебе, такими они будут для тебя? Или ты полагаешь, что сущность вещей составляет некую прочную основу их самих?

Г е р м о г е н. Я могу сказать, Сократ, что уже однажды в поисках выхода я пришел было к тому, чему учит Протагор; однако мне вовсе не кажется, что дело обстоит именно так.

С о к р а т. Что ж, уж не приходил ли ты к тому, что тебе ни один человек не казался дурным?

Г е р м о г е н. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.

С о к р а т. А что, очень хорошими тебе люди не казались?

Г е р м о г е н . Разве что весьма немногие.

С о к р а т. А все-таки казались?

Г е р м о г е н. По крайней мере на мой взгляд.

С о к р а т. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень разумные, а очень дурные - очень неразумные?

Г е р м о г е н. Мне кажется, да.

С о к р а т. Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что, какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из нас были разумными, другие же - неразумными?

Г е р м о г е н. Нет, конечно.

С о к р а т. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по правде-то сказать, один нисколько не будет разумнее другого, если что бы каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.

Г е р м о г е н. Это так.

С о к р а т. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом, что все вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших, ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали добродетель и порочность.

Г е р м о г е н. Это правда.

С о к р а т. Итак, если не все сразу одинаково для всех и всегда и если не особо для каждого существует каждая вещь, то ясно, что сами вещи имеют некую собственную устойчивую сущность безотносительно к нам и независимо от нас и не по прихоти нашего воображения их влечет то туда, то сюда, но они возникают сами по себе, соответственно своей сущности.

Г е р м о г е н. Я полагаю, Сократ, так оно и есть.

С о к р а т. Тогда, может быть, сами они возникли таким образом, а вот действия их происходят иным способом? Или и сами они представляют собою один какой-то вид сущего, эти действия?

Г е р м о г е н. Ну конечно же и они сами.

С о к р а т. В таком случае и действия производятся в соответствии со своей собственной природой, а не согласно нашему мнению. Например, если бы мы взялись какую-либо вещь разрезать, то следует ли это делать так, как нам заблагорассудится, и с помощью того орудия, какое нам заблагорассудится для этого выбрать? Или только в том случае, если мы пожелаем разрезать вещь в соответствии с природой разрезания, то есть в соответствии с тем, как надо резать и подвергаться разрезанию, и с помощью какого орудия, данного для этого от природы, - лишь тогда мы сможем эту вещь разрезать и у нас что-то получится, и мы поступим правильно? И с другой стороны, если мы будем действовать против природы, то совершим ошибку и ничего не добьемся?

Г е р м о г е н. думаю, это так.

С о к р а т. Следовательно, и если мы возьмемся что-либо сжечь, то не всякое мнение нам здесь поможет, но только правильное? Последнее же состоит в том, как и с помощью чего нужно сжигать или подвергаться сжиганию исходя из природы этого действия?

Г е р м о г е н. Это так.

С о к р а т. Значит, и со всем остальным обстоит так же?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. А говорить - не есть ли одно из действий?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. В таком случае если кому покажется нужным что-то сказать, то пусть так и говорит, и это будет правильно? Или же если он станет говорить так, как нужно сказать или должно быть сказано в соответствии с природой этого действия и с помощью того, что для этого природою предназначено, то тогда лишь у него это получится и он сумеет что-то сказать, а в противном случае совершит ошибку и ничего не добьется?

Г е р м о г е н. По-моему, дело обстоит так, как ты говоришь.

С о к р а т. А давать имена - не входит ли это как часть в нашу речь? Ведь те, кто дает имена, так или иначе говорят какие-то слова.

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. Следовательно, и давать имена тоже есть некое действие, коль скоро говорить было действием по отношению к вещам?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Эти действия, как мы уже выяснили, существуют безотносительно к нам и имеют какую-то свою особую природу?

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. В таком случае и давать имена нужно так, как в соответствии с природой вещей следует их давать и получать, и с помощью того, что для этого природою предназначено, а не так, как нам заблагорассудится, если, конечно, мы хотим, чтобы это согласовалось с нашим прежним рассуждением? И тогда у нас что-то получится и мы сумеем дать имя, в противном же случае - нет?

Г е р м о г е н. По-моему, это так.

С о к р а т. А скажи, то, что нужно разрезать, нужно, как мы говорим, чем-то разрезать?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. А что нужно ткать, нужно чем-то ткать? И что нужно сверлить, нужно тоже чем-то сверлить?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. И что нужно называть, нужно назвать с помощью чего-то?

Г е р м о г е н. Это так.

С о к р а т. А что же это такое, чем нужно сверлить?

Г е р м о г е н. Сверло.

С о к р а т. А ткать?

Г е р м о г е н. Челнок.

С о к р а т. А называть?

Г е р м о г е н. Имя.

С о к р а т. Прекрасно. Следовательно, и имя есть какое-то орудие?

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. Так вот если бы я спросил тебя, что за орудие челнок? Не то ли, чем ткут?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. А что мы делаем, когда ткем? Не распределяем ли мы уток по основе?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Тогда и о сверле ты можешь так же сказать, и обо всем другом?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. В таком случае и об имени можно так сказать. Коль скоро имя есть некое орудие, то что мы делаем, давая имена?

Г е р м о г е н. Не могу сказать.

С о к р а т. Может быть, мы учим друг друга и распределяем вещи соответственно способу их существования?

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. Выходит, имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей, как, скажем, челнок - орудие распределения нити?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Итак, челнок - орудие ткацкое?

Г е р м о г е н. А какое же еще?

С о к р а т. Следовательно, ткач будет хорошо пользоваться челноком, то есть как должно ткачу. А учитель будет хорошо пользоваться словом. Хорошо - это значит, как должно учителю.

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. А вот чьим трудом хорошо пользуется ткач, когда пользуется челноком?

Г е р м о г е н. Мастера.

С о к р а т. А всякий ли человек такой мастер или тот, кто владеет этим искусством?

Г е р м о г е н. Кто владеет этим искусством.

С о к р а т. А чьим трудом хорошо пользуется сверлильщик, когда пользуется сверлом?

Г е р м о г е н. Кузнеца.

С о к р а т. Так вот всякий ли человек - кузнец или тот, кто знает это искусство?

Г е р м о г е н. Тот, кто его знает.

С о к р а т. Так. А чьим же трудом пользуется учитель, когда пользуется именем?

Г е р м о г е н. Этого я не знаю.

С о к р а т. Ты не знаешь, кто передал нам имена, которыми мы пользуемся?

Г е р м о г е н. Право, не знаю.

С о к р а т. Не кажется ли тебе, что их дал закон?

Г е р м о г е н. Похоже, что так.

С о к р а т. В таком случае учитель, когда пользуется именем, пользуется трудом законодателя?

Г е р м о г е н. Я полагаю.

С о к р а т. А как ты полагаешь, законодателем может быть любой человек или тот, кто знает это искусство?

Г е р м о г е н. Тот, кто его знает.

С о к р а т. Таким образом, не каждому человеку, Гермоген, дано устанавливать имена, но лишь такому, кого мы назвали бы творцом имен. Он же, видимо, и есть законодатель, а уж этот-то из мастеров реже всего объявляется среди людей.

Г е р м о г е н. Похоже, что это верно.

С о к р а т. Итак, давай посмотрим, на что обращает внимание законодатель, устанавливая имена. А рассмотрим мы это, исходя из ранее сказанного. На что обращает внимание мастер, делая челнок? Вероятно, на что-нибудь такое, что самой природой предназначено для тканья?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. Что же, а если во время работы челнок у него расколется, то, делая новый, станет ли он смотреть на расколовшийся челнок или на тот образец, по которому он его делал?

Г е р м о г е н. На тот образец, я думаю.

С о к р а т. Не вправе ли мы сказать, что этот образ и есть то, что мы называем челноком?

Г е р м о г е н. Мне кажется, да.

С о к р а т. А посему, если нужно сделать челнок для легкой ткани, либо для плотной, льняной, шерстяной, или какой-нибудь другой, разве не должны все эти челноки прежде всего иметь образ челнока, а затем уже, какой челнок по своей природе лучше всего подходит для каждого вида ткани, такие свойства при обработке ему и придать?

Г е р м о г е н. Да, конечно.

С о к р а т. Так вот и с другими орудиями: отыскав для каждого дела орудие, назначенное ему от природы, человек должен и тому, из чего он создает изделие, придать не какой угодно образ, но такой, какой назначен природой. И в каждом случае, как видно, нужно уметь воплощать в железе то сверло, какое определено природой.

Г е р м о г е н. Несомненно.

С о к р а т. И значит, в каждом случае и в дереве воплощать определенный природой челнок?

Г е р м о г е н. Это так.

С о к р а т. Ведь мы видели, что для каждого вида а ткани от природы назначены различные челноки; и в остальных случаях дело обстоит так же.

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Таким образом, бесценнейший мой, законодатель, о котором мы говорили, тоже должен уметь воплощать в звуках и слогах имя, причем то самое, какое в каждом случае назначено от природы. Создавая и устанавливая всякие имена, он должен также обращать внимание на то, что представляет собою имя как таковое, коль скоро он собирается стать полновластным учредителем имен. И если не каждый законодатель воплощает имя в одних и тех же слогах, это не должно вызывать у нас недоумение. Ведь и не всякий кузнец воплощает одно и то же орудие в одном и том же железе: он делает одно и то же орудие для одной и той же цели; и пока он воссоздает один и тот же образ, пусть и в другом железе, это орудие будет правильным, сделает ли его кто-то здесь или у варваров. Так?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. Следовательно, ты так же судишь и о законодателе, будь он здешний или из варваров. Пока он воссоздает образ имени, подобающий каждой вещи, в каких бы то ни было слогах, ничуть не хуже будет здешний законодатель, чем где-нибудь еще.

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. А кто будет знать, подходящий ли образ челнока воплощен в каком-либо дереве? Тот, кто его делал, мастер, или тот, кто будет им пользоваться, ткач?

Г е р м о г е н. Скорее, Сократ, это пристало тому, кто будет им пользоваться.

С о к р а т. Хорошо. А трудом мастера, делающего лиры, кто будет пользоваться? Не тот ли, кто умеет лучше других присмотреть за его работой и судить о сделанном, хорошо это сделано или нет?

Г е р м о г е н. Разумеется.

С о к р а т. Кто же это?

Г е р м о г е н. Кифарист.

С о к р а т. А кто способен судить о деле корабле строителя?

Г е р м о г е н. Кормчий.

С о к р а т. А кто смог бы лучше других присмотреть за работой законодателя и судить о сделанном здесь и у варваров? Не тот ли, кто будет этим пользоваться?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?

Г е р м о г е н. Верно.

С о к р а т. Он же - и давать ответы?

Г е р м о г е н. Да.

С о к р а т. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?

Г е р м о г е н. Да, это так.

С о к р а т. Значит, мастеру должно изготовлять руль под присмотром кормчего, если он намерен сделать хороший руль?

Г е р м о г е н. Очевидно.

С о к р а т. А законодатель, видимо, должен создавать имя под присмотром диалектика, если он намерен как следует установить имена?

Г е р м о г е н. Это так.

С о к р а т. Вот потому, Гермоген, боюсь, что не такое уж это ничтожное дело - установление имени, и не дело людей неискусных или случайных. И Кратил прав, говоря, что имена у вещей от природы и что не всякий мастер имен, а только тот, кто обращает внимание на присущее каждой вещи по природе имя и может воплотить этот образ в буквах и слогах.

Г е р м о г е н. Я не могу, Сократ, должным образом возразить на твои слова, и в то же время нелегко так внезапно чему-то поверить. Но мне сдается, я поверил бы тебе скорее, если бы ты мне показал, что, собственно, ты называешь правильностью имени от природы.

С о к р а т. Я-то, дорогой мой Гермоген, ни о какой такой правильности не говорю; ты забыл, что я говорил немногим раньше: я этого, пожалуй, не знаю, но исследую вместе с тобой. Теперь же, пока мы это рассматривали, ты и я, многое уже прояснилось в сравнении с прежним: и что у имени есть какая-то правильность от природы, и что не всякий человек способен правильно установить это имя для какой-либо вещи. Не так ли?

Г е р м о г е н. Именно так.

 

далее [Вопрос о правильности имен] :>