|
д.Андрей Кураев:
Почему
Бог сходит с ума?
Почему
Бог сходит с ума? С точки зрения теософии
мир - то майя, иллюзия. Она скрывает то
обстоятельство, что все в мире есть
Единое, есть Божество. Но - чья это
иллюзия. Моя? Если моя, - то ведь для того,
чтобы впасть в иллюзию, породить ее, я
уже должен быть. Мое собственное бытие
как личности порождено иллюзией или
порождает ее? Если порождено иллюзией, -
то кто в нее впал? Бог? А с какой стати?
Итак, если полагать, что Бог и мир
соединены не волей Творца, желающего
возникновения творения, то приходится
лишить Бога статуса абсолютности: Он
способен забывать даже самого Себя,
впадать в маразм, в результате которого
возникает дробность и материальность...
Теософские
построения подпадают под те же
логические удары, под которые попадает
любой пантеизм. Если мир возник в
результате того, что Божество впало в
невежество Самого Себя и отдалось Майе,
– то, значит, Майя более могущественна,
чем Бог. Почему Бог не уберег Себя от
ошибки? И если избежать фатальной ошибки
не оказалось под силу Богу, то на что
может надеяться человек? Бог не думающий,
ошибающийся, впадающий в неведение
Самого Себя – это уже не Бог. Это не то
Абсолютное Бытие, совокупность всех
Совершенств, которое на языке философии
именуется Богом. Это – мифологический
персонаж, подобный “божественным”
развратникам с греческого Олимпа.
Невежество
может покрыть Бога не более, чем облако
– покрыть солнце. Облако не может даже
приблизиться к солнцу, не превратившись
в пар.
Вся
видимая логичность пантеистической
доктрины рушится, как только ставишь ей
вопрос: кто именно является субъектом
той ошибки, которая породила нашу
иллюзорную вселенную. Кто – ошибся?
Эти вопросы ставили еще индийские
философы.
Вот
диалог между сторонником
онтологического плюрализма (то есть
философии, признающей реальное
существование разнообразной вселенной),
и адвайтистом (полагающим, что все в мире
есть иллюзия, порожденная в Абсолюте)
Адвайтист:
Различие между Высшим Атманом и
индивидуальными связано с Незнанием,
имеющей безначальные дифференциации.
Ньяя-вайшешик:
Но кому, собственно, принадлежит само
это Незнание? Если Брахману, то он уже не
может быть чистой “мыслительностью” (как
вы утверждаете), а если индивидуальному
Атману, то будет порочный круг: его
множественность - результат Незнания, а
Незнание - результат его
множественности… Более того, если бы
существовал только один Атман, то при
освобождении одного освободились бы и
все, а мир прекратился бы (ибо он
существует только до тех пор пока
действует Незнание), что абсурдно” (Шридхары.
Ньяя-кандали. Цит. по: Шохин В. К.
Средневековая философия Индии // История
восточной философии. М., 1998, с. 47).
Так
отчего же возникла множественность? Что
понудило изначальное Божество (с точки
зрения теософии бездеятельное,
неразумное и безвольное) выйти из
состояния бессмысленной
самотождественности?
Если это не было собственное желание
Божества, но оно навязано Ему извне –
значит, это никакое не Первоначало,
никакое не Единое. Рядом с Ним было
другое начало, более могущественное и
деятельное, чем Бог, которое смогло
навязать Божеству свою волю. Но это уже
дуализм, и тогда от того монизма, который
декларируется пантеизмом в качестве
своей собственной основы, не остается и
следа.
Если это моя ошибка, если
множественность лишь снится мне, но не
Богу – тогда откуда взялся я? Откуда в
мире другой субъект, нежели Первоединое
Божество? Если Божество не ошибается и
не впадает в иллюзию, то откуда же взялся
я, ошибающийся? Если я часть Божества,
значит, Божество ошибается во мне и
вместе со мною. Если я не часть Божества,
тогда, значит, бытие стало
плюралистичным и разнообразным еще
прежде моей ошибки (или ошибки любого
иного существа).
Если же ошибается Сам Бог, – то он уже не
Бог, а божок…
И
это называется "возвышенная
философия"?
sova:
re:
Почему Бог сходит с ума?
Так
как никто не поддержал моё предложение,
чтобы я перестал засорять форум
ответами А.Кураеву, я таки попробую
ответить. Извините, Андрей, я сейчас буду
груб, беспощаден и нагл — так
понадобится меньше словесной воды.
Андрей, Вы в совершенстве овладели одним
замечательным софистическим приёмом: Вы
притаскиваете с собой кучу грязных
одежд, часто собственного пошива,
наряжаете в них своего оппонента, а
потом ЗА ЭТО жестоко его избиваете.
Забавно, не правда ли? Поясню.
> Мое собственное бытие как личности
порождено иллюзией или порождает ее?
Порождает её, Вашу личную иллюзию
собственного ОТДЕЛЬНОГО бытия. Поэтому
дальнейшее Ваше рассуждение
некорректно.
>Теософские
построения подпадают под те же
логические удары, под которые попадает
любой пантеизм. Если мир возник в
результате того, что Божество впало в
невежество Самого Себя и отдалось Майе
– то, значит, Майя более могущественна,
чем Бог.
Это не теософские, а кураевские
построения. Если кто и впал в невежество,
то никак не Абсолют, ибо о нём ВООБЩЕ
ничего нельзя сказать, кроме того, что он
абсолютен и запределен для любого
конечного сознания, а потому —
непознаваем.
> Вся видимая логичность
пантеистической доктрины рушится, как
только ставишь ей вопрос: кто именно
является субъектом той ошибки, которая
породила нашу иллюзорную вселенную. Кто
– ошибся?
Вы, Андрей. Вселенную породила не ошибка,
а Беспричинная Причина, которую
приходится отождествить с Абсолютом,
поскольку она также непознаваема.
Обоснование этого я дал в оставшемся без
ответов "Море вопросов" ранее на
этом форуме.
> Адвайтист: Различие между Высшим
Атманом и индивидуальными связано с
Незнанием, имеющей безначальные
дифференциации.
Тут кто-то что-то напутал с падежами.
> Ньяя-вайшешик: Но кому, собственно,
принадлежит само это Незнание? Если
Брахману, то он уже не может быть чистой
“мыслительностью” (как вы утверждаете),
а если индивидуальному Атману, то будет
порочный круг: его множественность -
результат Незнания, sova: re: Почему Бог сходит с ума?
...а
Незнание - результат его
множественности…
Незнание
есть свойство индивидуального сознания,
а не Атмана, и когда сознание сливается с
ним или, другими словами, познаёт Атман,
незнание исчезает. Множественность не
есть результат незнания.
Множественность и различие — вещи
разные. Она появляется вследствие
первоначальной дифференциации Единого
вследствие той самой Беспричинной
Причины, которая и есть ОН/ОНА/ОНО сам,
что даёт возможность Миру проявиться на
некоторое весьма немаленькое время.
>
Более того, если бы существовал только
один Атман, то при освобождении одного
освободились бы и все, а мир прекратился
бы (ибо он существует только до тех пор
пока действует Незнание), что абсурдно.
Мир не есть СЛЕДСТВИЕ Незнания, а вот
Незнание есть следствие дифференциации.
>
Что понудило изначальное Божество (с
точки зрения теософии бездеятельное,
неразумное и безвольное) выйти из
состояния бессмысленной
самотождественности?
Это
точка зрения Кураева на точку зрения
теософии, прошу не путать с последней.
Если понять смысл не удаётся, то это не
означает, что его нет.
>
Откуда в мире другой субъект, нежели
Первоединое Божество?
Ниоткуда,
всё в Нём и ничего нет помимо Него, ибо
Оно есть ВСЁ.
>
Если Божество не ошибается и не впадает
в иллюзию, то откуда же взялся я,
ошибающийся?
А
какая здесь связь? Ваши личные ошибки
нисколько не обязывают других ошибаться.
Гордыня, однако.
> Если я часть Божества, значит,
Божество ошибается во мне и вместе со
мною.
Ничуть.
Вы ведь не есть Божество, Вы только
ничтожная часть проявления
бесконечного Того. Ещё раз повторяю: ТО
бесконечно, безначально, и абсолютно, а
потому — непознаваемо, и ему нельзя
присваивать АБСОЛЮТНО НИКАКИХ свойств.
Нельзя сказать, что ОНО право или
ошибается, поскольку и то и другое —
антропоморфизм.
Изучайте
теософию, Андрей, и мы с Вами славно
поразмышляем.
д.Андрей Кураев:
re:
Почему Бог сходит с ума?
Так
откуда дифференциация появилась в
Едином? И эта дифференциация реальна или
иллюзорна. Если иллюзорна - то для кого?
Thu
Jul 27 11:48:14 2000
sova:
re:
Почему Бог сходит с ума?
>
Так откуда дифференциация появилась в
Едином?
Боюсь,
что на этот вопрос Вам не ответит никто.
Даже получив ответ, можно спросить: "откуда
взялось то, из (или из-за) чего
дифференциация появилась в Едином?" и
так без конца. Поэтому и приходится
остановиться на Беспричинной Причине
Всего. Если помните, в "Море вопросов"
было и об этом.
>
И эта дифференциация реальна или
иллюзорна. Если иллюзорна - то для кого?
На
этот вопрос неплохо ответил UniFire.
Иллюзия — это именно свойство
восприятия. Она существует не сама по
себе, а в ограниченном сознании. Мир
реален уже потому, что мы хоть что-то
осознаём. Другое дело, что он не таков,
каким кажется, хотя нам с Вами для наших
бытовых нужд нашего видения достаточно.
Дифференциация — это непрерывный
процесс, плавно переходящий в
объединение. Проявленный мир — его
следствие. Под иллюзорной
дифференциацией, или, правильнее будет
сказать, иллюзией разделённости как
явлением, понимается МНЕНИЕ конечного
существа (например человека) о том, что
оно есть нечто отдельное от всего
остального мира и других осознаваемых
им существ. В мире людей такая иллюзия
служит оправданием перед собой насилия
над другими. А на самом деле, делая зло
другому, человек делает зло СЕБЕ.
Thu
Jul 27 13:26:33 2000
д.Андрей Кураев:
re:
Почему Бог сходит с ума?
Вот
и получается, что теософский пантеизм не
в состоянии объяснить не только бытие
Бога, но и бытие мира и человека. Откуда
взялся мир - непонятно, и даже думать об
этом не смей. И вообще все есть иллюзия, а
вот чья иллюзия - не скажем... Вновь скажу:
чтобы иллюзия возникла в ограниченном
сознании, это сознание уже должно быть
ограниченно. И отчего же оно стало таким,
отчего оно отвалилось от Абсолюта? Так
сама дифференциация, в результате
которой возникли мы с вами, реальна или
иллюзорна? Это плохая философия, - если
ради "логичности" своей догмы она
должна сметать и отрицать все, что
встречается ей на пути: и Бога, и мир, и
личность человека.
Thu
Jul 27 17:42:27 2000
sova:
Остапа
понесло...
>
Вот и получается, что теософский
пантеизм не в состоянии объяснить не
только бытие Бога, но и бытие мира и
человека.
Не
более "не в состоянии", чем Церковь.
Вам поставят памятник, если Вы
сподобитесь всё это "объяснить", да
ещё так, чтобы не только Вы поняли.
Конечный ум В ПРИНЦИПЕ, ПО ПРИРОДЕ СВОЕЙ
ОГРАНИЧЕННОЙ, не в состоянии понять
бесконечный Абсолют, тем более
объяснить это другому очень
ограниченному уму.
>
Откуда взялся мир - непонятно, и даже
думать об этом не смей.
Можете
думать сколько угодно, умом этого всё
равно не понять, ибо он конечен. Он может
это только обозначить, а чтобы понять
Абсолют, нужно СТАТЬ Абсолютом.
>
И вообще все есть иллюзия, а вот чья
иллюзия - не скажем...
Я
что, со слепым общаюсь? Так Вы так и
скажите, — я буду аккуратнее. Я же сказал:
"Иллюзия — это именно свойство
восприятия. Она существует не сама по
себе, а в ограниченном сознании.", т.е.
иллюзия (Кого? Чего? — родительный падеж)
СОЗНАНИЯ. Теперь
видно?
>
И отчего же оно стало таким, отчего оно
отвалилось от Абсолюта?
Оно
не "отвалилось", оно "эманировало",
чтобы, будучи первоначально
неограниченным и чистым, но "чистым"
из-за отсутствия опыта, "впав" в
материю, т.е. наслоив разной плотности
оболочки и тем самым ограничившись,
здорово "запачкаться" и набрать
опыт, а затем, переработав этот опыт (или
"трансмутировав"), вновь очиститься
и вернуться домой не просто чистым, а
сияющим. Мы с Вами на данном этапе
находимся где-то весьма далеко от "чистого"
состояния.
>
Так сама дифференциация, в результате
которой возникли мы с вами, реальна или
иллюзорна?
Для
особо одарённых повторяю: "Дифференциация
— это непрерывный процесс, плавно
переходящий в объединение. Проявленный
мир — его следствие. Под иллюзорной
дифференциацией, или, правильнее будет
сказать, иллюзией разделённости как
явлением, понимается МНЕНИЕ конечного
существа (например человека) о том, что
оно есть нечто отдельное от всего
остального мира и других осознаваемых
им существ." Т.е., дифференциация как
процесс — реальна, а дифференцированное
сознание — иллюзорно.
Если
это непонятно, — говорить не о чем. Тогда
Вы не сможете дискутировать, так как не
владеете вопросом.
> Это плохая философия, - если ради "логичности"
своей догмы она должна сметать и
отрицать все, что встречается ей на пути:
и Бога, и мир, и личность человека.
Это
не философия, это Ваши заблуждения,
замешанные на умопомрачительной
гордыне.
Thu
Jul 27 18:15:28 2000
д.Андрей Кураев:
re:
Остапа понесло...
>>
И вообще все есть иллюзия, а вот чья
иллюзия - не скажем...
>Я
что, со слепым общаюсь? Так Вы так и
скажите, — я буду аккуратнее. Я же сказал:
"Иллюзия — это именно свойство
восприятия. Она существует не сама по
себе, а в ограниченном сознании.", т.е.
иллюзия (Кого? Чего? — родительный падеж)
СОЗНАНИЯ. Теперь видно?
Так
и я спрашиваю - чье сознание-то? Бог по
Вашему бессознателен (как пень). Значит,
иллюзия свойство именно Вашего сознания.
А оно-то откуда взялось, если любая
личность есть индивидуальность,
индивидуальность есть ограниченность,
ограченность есть конечность, а
конечность иллюзорна... Значит, бытие
иллюзирующей личности уже есть плод
иллюзии. Так чья же она, изначальная
иллюзия?
Да,
и говорите спокойнее. Я не идиот, а
профессиональный философ. Вы пока
выдаете лишь набор деклараций, не
приводя ни одного аргумента.
Вопрос
о причине изначальной иллюзорности мира
- это традиционное возражение пантеизму.
Он задавался и в индийской философской
истории.
Fri
Jul 28 01:49:40 2000
sova:
re:
Остапа понесло...
>
Я не идиот, а профессиональный философ.
Спасибо,
Вы меня успокоили, а то я было
засомневался...
>
Так и я спрашиваю, - чье сознание-то? Бог
по Вашему бессознателен (как пень).
Вы
опять приписываете мне то, чего я не
говорил. Что ж, я повторю: "ТО
бесконечно, безначально, и абсолютно, а
потому — непознаваемо, и ему нельзя
присваивать АБСОЛЮТНО НИКАКИХ свойств.
Нельзя сказать, что ОНО право или
ошибается, поскольку и то, и другое —
антропоморфизм." Так же как говорить,
что оно сознательно или бессознательно.
Кстати, бессознательность пня — это
спорный вопрос. То, что мы неспособны его
(сознание пня) воспринять, не означает,
что его нет. Как "профессиональный
философ" Вы, наверное, согласитесь,
что несуществование недоказуемо.
>
Значит, иллюзия свойство именно Вашего
сознания.
Именно
так. И моего, и Вашего, и любого другого
ограниченного сознания.
>
...любая личность есть индивидуальность,
индивидуальность есть ограниченность,
ограченность есть конечность, а
конечность иллюзорна...
Это
уравнение требует доказательства. Если
я правильно понял значения слов "личность",
"индивидуальность", "ограниченность"
и "конечность", то здесь имеет место
передёргивание. "Личность" есть
некая сущность, объект; "индивидуальность"
— видимо, тоже объект, хотя может
означать и свойство (поясните, какое
значение вы подразумевали); "ограниченность"
и конечность — наверняка свойства. Как
же вы можете сравнивать объекты со
свойствами, т.е. сопоставлять
несопоставимые понятия? Если скрестить
ежа и ужа...
>
Значит, бытие иллюзирующей личности уже
есть плод иллюзии.
Ввиду
вышесказанного уже не "значит".
>
Значит, бытие иллюзирующей личности уже
есть плод иллюзии. Так чья же она,
изначальная иллюзия?
Не бытие, а осознавание бытия, его
восприятие этой личностью. Её и иллюзия.
>
Да, и говорите спокойнее. Я не идиот, а
профессиональный философ. Вы пока
выдаете лишь набор деклараций, не
приводя ни одного аргумента.
Не
знаю, что Вы там обо мне подумали, но я
вполне спокоен, а ТАКИМИ, или даже ТАКИМИ,
буквами пользовался, поскольку мне
показалось, что Вы чего-то не видите. Рад,
что ошибался.
Каких
аргументов Вы от меня ждёте? Я стараюсь
логически обосновывать все свои
высказывания, если где-то вкралась
ошибка, то я Вас просто умоляю мне на неё
указать.
>
Вопрос о причине изначальной
иллюзорности мира -это традиционное
возражение пантеизму. Он задавался и в
индийской философской истории.
Не
спорю. В индийской философской истории
ещё много чего было, и вряд ли всё это
сохранилось до наших дней, и ещё меньше
попало в поле Вашего и моего зрения.
Давайте рассуждать по существу, а не по
цитатам. Вы ведь философ, а не декламатор.
Fri
Jul 28 09:26:44 2000
W.:
re:
Остапа понесло...
Sova,
позвольте привлечь Ваше внимание к
следующим проблемам.
Употребляя
понятие иллюзии, Вы тем самым невольно
отталкиваетесь от какого-то мерила в
области представлений о
действительности, а, значит, мыслите в
категориях “верно - неверно”, “истинно
- неистинно”. Но не кажется ли Вам, что в
Вашей мировоззренческой системе, где
даже Сам Абсолют не может ни ошибаться,
ни быть правым, такие категории просто
неуместны? Со стороны то, что Вы так
опираетесь на термин “иллюзия”,
выглядит странным.
Кроме
того, говоря о непознаваемости Абсолюта,
о неприложимости к Нему никаких
характеристик, Вы тем самым
демонстрируете всё же некие
представления о Нём (кстати, откуда они?).
Но если даже о собственном бытии Ваше
представление является иллюзорным, то
откуда Вы черпаете уверенность в том,
что таковым не является Ваше
представление об Абсолюте?
Мне
отвечать совсем не обязательно, я на
форуме гость, пришедший посмотреть , что
же здесь делает о.Андрей. Но ответьте для
участников форума, и, исходя из этих
ответов, стройте свою дальнейшую
полемику, если Вас это не затруднит.
Sat
Jul 29 00:10:31 2000
sova:
Резонным
вопросам — резонные ответы
>
Употребляя понятие иллюзии, Вы тем самым
невольно отталкиваетесь от какого-то
мерила в области представлений о
действительности, а, значит, мыслите в
категориях “верно - неверно”, “истинно
- неистинно”.
—
Это неверно. См. «DISCLAIMER».
>
Но не кажется ли Вам, что в Вашей
мировоззренческой системе, где даже Сам
Абсолют не может ни ошибаться, ни быть
правым, такие категории просто
неуместны?
—
Об Абсолюте можно говорить лишь, чем он
НЕ является, что я и пытался делать. Но
этим его невозможно определить,
поскольку, устраняя из бесконечного
набора свойств конечное их число, мы всё
равно имеем бесконечный набор свойств. В
таком случае Абсолют может быть чем
угодно, т.е. он опять-таки непознаваем.
> Кроме того,
говоря о непознаваемости Абсолюта, о
неприложимости к Нему никаких
характеристик, Вы тем самым
демонстрируете всё же некие
представления о Нём (кстати, откуда они?).
—
Это не представления, а отсутствие
таковых. Они вытекают из рассуждения,
приведённого в моём сообщении «д. Андрею
Кураеву о Боге --- море вопросов» от 14-07-2000
18:59. Просто в попытках добраться до
причины всего и вся логически
неизбежно приходится остановиться на
некой Беспричинной Причине, о которой
ничего нельзя сказать, кроме того, что
она должна быть, ибо мы с вами всё-таки
есть.
>
Но если даже о собственном бытии Ваше
представление является иллюзорным, то
откуда Вы черпаете уверенность в том,
что таковым не является Ваше
представление об Абсолюте?
—
Ниоткуда, ибо никакой уверенности нет (см. DISCLAIMER). Всё — лишь более-менее
обоснованные предположения, основанные исключительно
на логике и общедоступных наблюдениях
мира, в котором мы живём. Приглашаю Вас
их опровергнуть. Буду рад убедиться в
своей неправоте, ибо это даст мне
возможность от неё отказаться.
>
Мне отвечать совсем не обязательно, я на
форуме гость, пришедший посмотреть , что
же здесь делает о.Андрей.
—
Я здесь тоже не хозяин, несмотря на,
возможно, излишнюю активность.
>
Но ответьте для участников форума, и,
исходя из этих ответов, стройте свою
дальнейшую полемику, если Вас это не
затруднит.
—
Специально для Вас отдельно помещаю «Инструкцию
по эксплуатации» моей писанины под
заголовком «DISCLAIMER».
Sat
Jul 29 15:36:17 2000
sova:
DISCLAIMER
DISCLAIMER
Я ни во что не верю. Я предпочитаю знать.
А так как всякое знание конечно и потому
относительно (в смысле «не абсолютно»),
то я лишь предполагаю. Всё, что я говорю,
есть моё личное мнение, если явно не
указано обратное. Это мнение может
совпадать или не совпадать с любым
другим. Я не претендую на авторство
каких бы то ни было высказываемых мной
идей, поскольку не могу гарантировать,
что кто-либо не высказывал их до меня.
Даже то, что я говорю, не может в точности
совпадать с тем, что я думаю, потому что
язык, которым я владею и использую в речи,
в принципе не может точно передать мысль.
Я буду благодарен всякому, кто докажет,
что я в чём-то не прав, ибо это позволит
мне отказаться от неправильного
суждения.
Sat
Jul 29 15:36:43 2000
W.:
re: О резонности
моих вопросов Вы можете судить, но не ...
резоннее
ли предоставить читателям судить о
резонности Ваших ответов?
Sova,
похоже, что Вы не совсем уловили суть
моего первого вопроса. Предлагаю Вам
заглянуть в толковые словари (кстати,
это будет полезно, если язык, которым Вы
владеете, не выражает в точности Ваших
мыслей), поинтересуйтесь этимологией
слова “иллюзия”. Оно, кстати, имеет
несколько значений. И непременно. Вы
встретите родственные понятия: “ошибочность”,
“заблуждение” и т.д. Поэтому я и говорю:
если Вашему сознанию нечто
представляется как иллюзия, ошибочность,
значит, у него неизбежно должно быть
представление о том, что не есть иллюзия,
но что есть действительность,
истинность. Но откуда у Вашего сознания
это различение? Ведь
Абсолюту в Вашем понимании не присуща ни
ошибочность, ни истинность.
Ваше
представление о непознаваемости
Абсолюта (которые являются всё же
представлениями, хоть и отрицательного
характера) зиждутся на логике. У Вас нет
уверенности в том, что это тоже не
иллюзия, но, тем не менее, Вы вводите это
утверждение в круг своих взглядов. Так
стоит ли говорить, что Вы ни во что не
верите? Пожалуй, Вы верите в Вашу логику.
Вы
жаждете знания. Звучит благородно! Но
что же Вы надеетесь познать, если
Абсолют не познаваем? Что Вы вкладываете
в термин “познавание”? Чем оно
отличается от знания, предзнания,
распознавания, рассуждения, постижения?
Иногда очень полезно подержать слова
под языком, словно леденцы (раскусывать
их сразу не стоит, так и зубы сломать
можно), своей приятной прохладой они
успокаивают лихорадочные метания мысли.
Опровергать
Ваше “море вопросов” мне нет смысла.
Здесь есть человек, который может это
сделать гораздо глубже и
профессиональнее, чем я, и делает это, - о.Андрей.
Кроме
того, то, как Вы делаете полемику с ним,
не очень уж располагает к полемике с
Вами. Во-первых, некоторые Ваши реплики и
тон их со стороны выглядят так, будто
исходят они от подростка pubertatnogo [так в оригинальном тексте,
видимо, периода половой зрелости]
периода, мягко говоря, а не от человека,
пытающегося вести философский дискурс и
уважающего себя и своего собеседника.
Простите, это не чтоб вас обидеть, это
дружеский жест: только друг не станет
гладить по шёрстке.
Во-вторых,
удивляет то, что задавая о.Андрею море
вопросов, не имея уверенности в
собственной правоте и испытывая жажду к
знанию, у Вас не возникает побуждения
прочесть хотя бы некоторые его книги.
Как-то это очень нелогично. Ведь одно
прочтение Вас никак не обязывает
принимать то, что там высказывается. А
вот лучше понять своего оппонента Вам
это непременно помогло бы: читая Ваши
ответы, не раз создавалось впечатление,
что Вы не совсем понимаете, о чём Вам
говорится. Почему же у Вас не возникает
столь естественное желание выйти из
замкнутости собственных
мировоззренческих установок навстречу
человеку, который просто и открыто вышел
навстречу Вам? (Это вопрос ко всем
участникам форума).
Написанное
здесь - для вашего размышления, лично мне
отвечать не нужно. Мои слова, что я здесь
гость, означают, что у меня нет намерения
задерживаться на этом форуме. Посему -
честь имею кланяться.
Sat
Jul 29 23:58:37 2000
sova:
W.,
Великому и Ужасному
Премногоуважаемый
W.!
Тон вашего сообщения выгодно отличается
от высказываний столь превозносимого
Вами А.Кураева. Если бы он был так же
спокоен, как Вы; если бы его гордыня не
превышала Вашу, т.е. если бы он
ограничивался поучениями и не опускался
до поношений, наша с ним полемика
выглядела бы совсем иначе.
>
если Вашему
сознанию нечто представляется как
иллюзия, ошибочность, значит, у него
неизбежно должно быть представление о
том, что не есть иллюзия, но что есть
действительность, истинность.
—
Вовсе нет. Можно утверждать (а лучше всё-таки
предполагать), что истина существует, но
какова она — можно лишь предполагать.
>
У Вас нет
уверенности в том, что это тоже не
иллюзия, но, тем не менее, Вы вводите это
утверждение в круг своих взглядов. Так
стоит ли говорить, что Вы ни во что не
верите? Пожалуй, Вы верите в Вашу логику.
—
Видимо, у Вас не укладывается в голове,
что человек и впрямь может ни во что не
верить, но это не моя проблема. Как я уже
сказал, мои взгляды суть более или менее
обоснованные (вероятные) предположения.
Из Вашего утверждения (осторожного
предположения?) «Вы
верите в Вашу логику» следует, что я
лгу. Смело, но неверно.
> Вы жаждете
знания. Звучит благородно! Но что же Вы
надеетесь познать, если Абсолют не
познаваем?
— Я не говорил, что жажду знания, я
говорил, что предпочитаю знание вере,
ибо последняя слепа и необоснованна, в
противном случае она есть первое.
Мыслящее существо познаёт, потому что
живёт. Это естественно, как дыхание.
Абсолют до конца непознаваем, но процесс
познания его через познание
проявленного мира возможен и бесконечен,
как жизнь и как сам Абсолют.
>
Что Вы вкладываете
в термин “познавание”"?
—
Познание — это процесс получения знания,
постижение. К сожалению, всякое
определение вынужденно сводится к
неопределяемым вещам, считающимся
общеизвестными.
>
Чем оно отличается от знания, предзнания,
распознавания, рассуждения, постижения?
—
Какое отношение этот очень умный вопрос
имеет к теме? Что он прояснит?
>
Опровергать Ваше “море вопросов” мне
нет смысла. Здесь есть человек, который
может это сделать гораздо глубже и
профессиональнее, чем я, и делает это, - о.Андрей.
—
Он до сих пор ничего не опроверг. Мои
доводы он, видимо, вообще не заметил,
предпочтя ограничиться парой цитат из
своих авторитетов.
>
Кроме того, то, как Вы делаете полемику
с ним, не очень уж располагает к полемике
с Вами. Во-первых, некоторые Ваши реплики
и тон их со стороны выглядят так, будто
исходят они от подростка pubertatnogo
[так в оригинальном тексте] периода,
мягко говоря, а не от человека,
пытающегося вести философский дискурс и
уважающего себя и своего собеседника.
—
Оценочные суждения пристрастны. А
диакон, похоже, привык именно к такому
уровню, во всяком случае на такие
сообщения он отвечает активнее, чем на
нейтральные. Кроме того, если Вы
заметили, потоки грязи берут своё начало
именно в его книгах, которые Вы, вероятно,
прочли, раз советуете их мне.
> Простите,
это не чтоб вас обидеть, это дружеский
жест: только друг не станет гладить по
шёрстке.
—
Ну конечно, о чём речь, это же очевидно
всякому стороннему наблюдателю ;o).
>
Во-вторых, удивляет то, что задавая о.Андрею
море вопросов, не имея уверенности в
собственной правоте и испытывая жажду к
знанию, у Вас не возникает побуждения
прочесть хотя бы некоторые его книги.
Как-то это очень нелогично. Ведь одно
прочтение Вас никак не обязывает
принимать то, что там высказывается.
—
Его взгляды видны в его высказываниях.
Вы могли заметить, что я не спорю с его
книгами. Я лишь стараюсь обоснованно
опровергать его утверждения, часто
именно такие, «будто
исходят они от подростка пубертатного
периода». Если бы я допустил ошибку в
рассуждениях, то Вы, как Мудрый Старший
Товарищ, меня бы поправили. А даже одно
прочтение его книги отнимает моё время.
Думаю, что вскоре я всё же до них
доберусь, но пока у меня есть, что читать.
> Почему же у Вас
не возникает столь естественное желание
выйти из замкнутости собственных
мировоззренческих установок навстречу
человеку, который просто и открыто вышел
навстречу Вам?
— Действительно,
«— Джон, ты когда
прекратишь избивать свою жену?
— Да я, вообще-то, холостой...».
Если
Вы заметили, как раз диакон явно
утверждает, что его мировоззрение
замкнуто и неколебимо, ибо он привержен
догматам, которые суть истины вечные,
ибо от Бога данные. Попробуйте
адресовать Ваш вопрос ему.
>
Написанное здесь - для вашего
размышления, лично мне отвечать не нужно.
Мои слова, что я здесь гость, означают,
что у меня нет намерения задерживаться
на этом форуме. Посему - честь имею
кланяться.
—
О, Великий, нижайше прошу Вас
смилостивиться над нами, недостойными
лицезреть высочайшее имя Ваше, и научить,
как стать достойными.
Sun
Jul 30 10:15:42 2000
д.Андрей Кураев:
re:
Остапа понесло...
Без
приписывания свойств Абсолюту не
обойтись хотя бы потому, что для
человека нет иной возможности, как обо
всем говорить именно на человеческом
языке. Антропоморфизма я не боюсь. Ибо
какими еще могут быть наши
представления хоть о мире, хоть о Боге,
если не человеко-образными. Какими -
жирафо-образными, марсиано-образными?
Почему Вы думаете, что сказать, что Бог -
Личность значит уничизить Его, а сказать,
что это Абсолют, или Все, или Космос - не
унизить? Свой антропоморфизм не пахнет?
Обнаружение в Божестве "дифференциации"
разве не есть антропоморфизм? "Бесконечно,
безначально" разве не есть категории,
созданные человеческой мыслью?
Но
это - тема особой нити (когда вернусь где-то
около 10 августа) ее можно будет начать.
Вы не ответили на вопрос: Вы существуете?
Вы не ответили на вопрос, считаете ли Вы
себя всецело Божественным. Являются ли
все Ваши мысли мыслями Божества,
поступки - поступками Божества, ошибки
ошибками Божества?
Определение
личности как конечности принадлежит
отнюдь не мне (я-то с ним не согласен), а
Блаватской. Так что это она скрещивает
ежа с ужом. Просто я попробовал говорить
на Вашем, теософском языке.
Итак,
я повторяю вопрос: откуда Вы взялись?
если изначально было бессмыслещее и
бездействующее Абсолютное бытие, то
откуда в Нем появилась дробность, плодом
которой Вы и являетесь?
Sat
Jul 29 00:15:24 2000
sova:
Предложите
лучшую систему
>
Без приписывания свойств Абсолюту не
обойтись хотя бы потому, что для
человека нет иной возможности, как обо
всем говорить именно на человеческом
языке.
—
Именно поэтому мудрые об Абсолюте
молчат и пытаются к нему «приблизиться»,
«вознестись духом», а не обсуждать его.
Как только Вы приписываете чему-то какие-то
свойства, Вы перестаёте говорить об
Абсолюте, ибо это уже нечто другое.
>
Антропоморфизма я не боюсь.
—
Это одна из причин Ваших стойких
заблуждений (как мне, безусловно, кажется).
>
Ибо какими еще могут быть наши
представления хоть о мире, хоть о Боге,
если не человеко-образными. Какими -
жирафо-образными, марсиано-образнами?
—
Они могут быть абстрактными и
философскими, но для этого нужны мозги...
>
Почему Вы думаете, что сказать, что Бог -
Личность значит уничизить Его, а сказать,
что это Абсолют, или Все, или Космос - не
унизить?
—
Потому что первое — конечно и
ограниченно, а второе — бесконечно и
непознаваемо.
>
Свой антропоморфизм не пахнет?
—
Докажите, что он вообще есть в моих
рассуждениях.
>
Обнаружение в Божестве "дифференциации"
разве не есть антропоморфизм?
—
Не в Божестве, а в проявленном мире, «эманировавшем»
из Божества и «поглощаемом» им.
>
"Бесконечно, безначально" разве не
есть категории, созданные человеческой
мыслью?
—
Об Абсолюте можно сказать лишь чем он НЕ
является. Для этого и нужны такие
категории. Они логически
вытекают из общедоступных наблюдений
мира, в котором мы живём, что я попытался
показать в моём сообщении «д. Андрею
Кураеву о Боге --- море вопросов» от 14-07-2000
18:59. Тогда, если помните, Вы эти
рассуждения не опровергли.
>
Вы не ответили на вопрос: Вы существуете?
—
Да.
Ø
Вы
не ответили на вопрос, считаете ли Вы
себя всецело Божественным.
—
Скорее нет, но это зависит от
вкладываемого Вами в этот вопрос смысла.
>
Являются ли все Ваши мысли мыслями
Божества, поступки - поступками Божества,
ошибки ошибками Божества?
—
Нет, нет, нет.
>
Определение личности как конечности
принадлежит отнюдь не мне (я-то с ним не
согласен), а Блаватской. Так что это она
скрещивает ежа с ужом.
—
Боюсь, что это очередная Ваша «своеобразная»
интерпретация.
>
Просто я попробовал
говорить на Вашем, теософском языке.
—
Ваша попытка оказалась неудачной.
>
Итак, я повторяю вопрос: откуда Вы
взялись? если изначально было
бессмыслещее и бездействующее
Абсолютное бытие, то откуда в Нем
появилась дробность, плодом которой Вы и
являетесь?
—
Повторяю ответ:
Начала
не было вовсе, ибо если когда-то имелось
начало, то что было до него? Если
ожидается конец, то что будет после? Если
на все эти вопросы будет ответ: "ничего",
то по какой такой причине
из совсем ничего, то есть даже не из
непознаваемого ТОГО, а совсем
из ничего, возникло, пусть и конечное,
но нечто? Откуда
эта причина
могла взяться, если не было ничего ВООБЩЕ,
даже причин?
Зато легко можно предположить, что
Вселенная как бы «дышит», т.е.
периодически переходит из
непроявленного состояния (но не
несуществующего) в проявленное и
обратно. Почему? Загадка природы.
Первоначальную причину обнаружить логически
невозможно по той же причине, по
которой не найти начала всего.
Всё
то, что я на этом форуме наговорил, есть
только часть моей собственной
мировоззренческой системы, которая, из
известных мне, ближе всего к теософской.
См. «DISCLAIMER».
Если
у Вас, Андрей, есть система, которая так
же просто отвечает на такое же или
большее количество вопросов, как
теософия, милости прошу Вас привести
пример, где Ваша система объясняет некое
явление лучше, чем теософская. Только
всеобъясняющая апелляция к Промыслу
Божию не пройдёт. Объяснение есть
логическое, т.е. причинно-следственное,
связывание одних явлений с другими или
выражение одних через другие.
Sat Jul
29 15:36:18 2000
|
|