|
Сергей:
Д.Андрею
Кураеву о перевоплощении
Добрый вечер, отец Андрей!
Ненужный у нас с Вами получается
разговор (или спор, если хотите) о
перевоплощении. Что мы с Вами понапрасну
тревожим великих людей, пытаясь найти в
их трудах подтверждающие цитаты,
подтверждающие наши с Вами позиции?
Давайте лучше выйдем из тиши библиотек
на улицу, в нашу текущую жизнь. Во что, по
сути дела, выливается наш спор?
Представим себе следующую ситуацию.
Просыпаемся мы с Вами утром свежими и
отлично отдохнувшими, готовыми к новому
творческому трудовому дню. Я вспоминаю,
как мы с Вами вчера много всяких
полезных дел переделали, потом по лесу
погуляли, перед сном книжку хорошую
почитали. И тут Вы меня берётесь
убеждать, да убеждать упорно, с чувством,
даже с искренним чувством, в том, что не
было никакого вчерашнего дня, что он мне
даже и присниться не мог, поскольку – по
Вашим словам – я вот только что утром-то
и появился на свет. И Вы меня так
искренне в этом убеждаете потому, что
сами по каким-то причинам вчерашнего дня
не помните. А я – помню! На мой
удивлённый вопрос Вы тут же – как Вы
считаете для моей же пользы! – снимаете
с книжной полки книги известных
писателей и доказываете мне, приводя
цитаты, что против очевидности (той,
какой она Вам видится) нельзя идти! Да и я
с Вами согласен, что против очевидности
не пойдёшь.
Что я хочу этим сказать?
Я знаю людей, которым известны их
предыдущие воплощения. Знаю это от самих
этих людей. Я верю этим людям. Я верю себе.
Конечно, Вы можете у меня после этих слов
предположить душевное расстройство или
что-то худшее, но на то Ваша добрая воля.
Но никогда Вы не сможете меня убедить в
небытии вчерашнего дня, в том что мы
живём только один раз на Земле, коль
скоро я знаю иное.
А цитаты? Они ничего не докажут, ни Вам,
ни мне. Только покажут нашу с Вами
начитанность. Я, кстати, искренне
восхищаюсь Вашею образованностью и тем
количеством хороших книг, которые Вы
прочитали.
С уважением Сергей Мельников
Tue May 23 18:02:12
2000
д.Андрей
Кураев:
re: Д.Андрею
Кураеву о перевоплощении
Вопрос о том, как лично Вы
относитесь к душепереселению, - это
вопрос лично Вашей веры. Он дискуссии не
подлежит. Если Вы говорите, что верите, -
значит, верите. Но когда теософы уверяют,
что и христиане в древности верили в то
же самое, то тут уже разговор переходит
на почву историческую. Представьте, что
Вы мне будете доказывать, будто я сам
верю в реинкарнацию и всюду ее
проповедую. А я Вам говорю: неправда,
никогда я ничего подобного не говорил и
не верил. Это был бы странный разговор,
но все же проверяемый: предъявите мне
такие мои тексты. в которых я
исповедовал бы свою веру в реинкарнацию,
- и все. Или же я Вам предъявляю мои
тексты, написанные в разные годы моей
жизни, в которых при всем их различии
есть общая позиция: неприятие
реинкарнации или холодное умолчание об
этой гипотезе...
Вот также и я не собираюсь оспаривать
Вашу личную веру. Я лишь говорю, что
теософы (Блаватская, Безант, Рерих), в
своих заявлениях о раннем христианстве
перевернули историческую реальность с
ног на голову. Поскольку это утверждение
о фактах истории культуры, эти факты
легко проверяются. К чему я и призываю.
Tue May 23 23:23:45
2000
Ирина:
re:
Д.Андрею Кураеву о перевоплощении
Что такое вера в сына внутри в
сыне и дочери? Что такое вера Ваша,
мертвый фарисей? Иисус давал Веру в сына,
в свои возможности. Что за вера может
решить вопрос о переселении душ? От кого
слово Ваше, сын человеческий Кураев?
Берите ум свой, постель свою, идите в дом
свой, ибо внутрь царствие Божье есть. Там
ответ на все, даже на то, что Отец один. Не
называйте никого отцом, ибо один у Вас
Отец - Христос. Во что Вы священники
превратили учение учителя моего? Что
проку из книг Ваших внешних, когда
внутреннее Евангелие Жизни вечной
Христа в теле Вашем мертвое. Вы, мертвый
Христос, куда ведете сынов заблудших и
говорите, если бы мы были во времена
пророков, не поступили бы так, как отцы
Ваши по плоти. Не принимаются пророки,
просветленные в своем отчестве. Вы лжец
в плоти Кураева даже за то, что
называетесь отцом. Один Отец мой
Небесный, а Я и Отец - одно. Одно
непреходящее свет Сознание.
И.Христос.
Wed May 24 00:22:48 2000
д.Андрей
Кураев:
С
сочувствием к болящим
Теософские форумы
стремительно превращаются в то, чем в
принципе и должны стать: резервацией для
психически больных людей, одержимых
манией самообожествления. Неужели даже
примеры этих искалеченных душ не
заставят немногих пока еще трезвых
рериховцем поостеречься в своих
оккультных экспериментах?
UniFire:
re: С
сочувствием к болящим
Доброго Времени суток.
Уважаемый д. Андрей, если представляется
возможным, поясните конкретнее свои
высказывания. Ибо голословные и
эмоциональные утверждения не видятся
более или менее конструктивными. Считаю,
сострадание и сочувствие не в
декларации, а в конкретном действии.
Любви, Мира, Радости Бытия.
Ирина:
re: С
сочувствием к болящим
Вы не в первый раз обвиняете
Христос сознание внутри Царствия сынов
и дочерей человеческих. Вы, тьма ум, теми
же словами называли сына человеческого,
моего брата единородного в Отце
Небесном Иисуса, ибо дочь и Отец едины,
как едины они во веки веков. Вы слово
говорите от отца Вашего по плоти, от того
меня не разумеете, говорящей от Отца
Небесного. Я и Отец - одно. Когда мой брат
называл себя Христом в сыне внутри, Он
называл меня собой и я приняла его
учение. Вы же лукавый прикрываетесь теми
же доводами, что прикрывались сыны
заблудшие в Иудее.
Знаю Вас, Вы не имеете в себе, внутри
Царствия Вашего любви к Богу, к свету
одному, единородному разуму Господнему.
Сыны и дочери приходят во Имя Отца Моего,
во имя света одного и не принимаете, а
если иной придет во имя свое, его примете.
Алексий II
тому подтверждение. Если Иисуса слово
соблюдали, то и мое соблюдать будете,
если Его гнали, то и меня гнать будете.
"И не скажут: "вот, оно здесь", или
: "вот оно, там". Ибо вот, Царствие
Божие внутрь Вас есть".
17:21 от Луки Евангелие.
Да будет Вам прокаженным священникам,
мертвым внутри Царства Господнего, за
всех убиенных, изгнанных, оклеветанных,
распятых и поруганных сынов и дочерей от
Отца нашего, от света слово молвивших, за
всех просветлевших сынов и дочерей, да
будет Вам непосильное страдание, муки
ада, священник прокаженный в теле
Кураева.
Wed May 24 14:01:00
2000
Сергей:
re: Д.Андрею
Кураеву о перевоплощении
Отец Андрей!
Да не верю я в это, а - знаю!!! Разница,
согласитесь, принципиальная.
И говорил я не о том. Извините, может быть,
сформулировал нечётко. Зачем по текстам
историков и философов доказывать, что
каждое утро всходит Солнце (или не
всходит)? Не хочу я переводить разговор в
анализ книжных цитат. Этим тоже можно
заниматься, но я Вас приглашал выйти из
библиотеки. Человечество столько всего
создало и написало за предыдущие
тысячелетия, что мы с Вами в книгах
найдём любые цитаты (не примите эти
слова за моё неуважение к писателям и
философам в самом общем смысле и за
нелюбовь к книге; поверьте, очень уважаю
писателей, и очень книги люблю, и читаю
немало).
То, что Вы не верите в перевоплощение и
не принимаете его, - это хорошо известно.
И я не собираюсь Вас в этом переубеждать.
Да и не нужно это. Но неужели Вы не
сможете принять, что Мир может быть
устроен иначе? Сказал бы кто-нибудь лет
пятьсот назад, что мы с Вами сможем
свободно говорить, будучи разделёнными
огромными расстояниями? Или добираться
из Москвы в Владивосток не за несколько
лет, а за несколько часов? Неужели Вы не
принимаете того, что человечество ещё не
всё знает о Строении Мира? И всегда могут
быть открыты какие-то неизвестные ещё
стороны его?
Ведь так и хочется вспомнить слова Гете
о сухости теории и вечнозелёном древе
жизни!
С уважением, Сергей Мельников
Wed May 24 10:20:49
2000
Крокодил:
Позвольте
всунуться
Мне кажется, Андрей Кураев
говорит не о вере и знании, а об
исторических фактах. Было ли в раннем
христианстве упоминание о реинкарнации?
Веру же вообще трудно поколебать, если
это вера. Знание же истории еще никому не
вредило :)
Юрий
Федосов:
re: Ну
всуньтесь...
так и что с того?
Я понимаю так: если один человек верит (или
не верит) в перевоплощение и веру свою
никому не навязывает, то это вызывает
уважение.
Вот чего не могу сказать, так это то, что
уважения вызывают люди, насаждающие
свою точку зрения.
А д.Кураев говорит от лица всех христиан
(по крайней мере создаётся такое
впечатление) и исторические факты его
интересуют постольку поскольку...
Да что в самом деле объяснять!... Всё и так
видно - передернуть и отскочить, когда
прижмут, или за язык схватят.
Вы, похоже, в адвокаты к нему стремитесь.
Ну-ну...
Крокодил:
re: Ну
всуньтесь...
/*Вот чего не могу сказать, так
это то, что уважения вызывают люди,
насаждающие свою точку зрения.*/
Странно. Так можно сказать, что и Н.К.
насаждал свою точку зрения.
/*А д.Кураев говорит от лица всех
христиан (по крайней мере создаётся
такое впечатление)*/
Ну уж... Христиане не давали ему таких
полномочий. Андрей Кураев не выступает
от лица всех христиан, и даже всех
православных. Как и Вы не выступаете от
лица всех рериховцев.
/*Всё и так видно - передернуть и
отскочить, когда прижмут, или за язык
схватят.*/
Один раз видел, что его прижали - про
кошек, это было грамотно. В остальном -
молодецкие наскоки.
/*Вы, похоже, в адвокаты к нему стремитесь.
Ну-ну... */
Кураев не нуждается в том, чтобы его
защищали. По уровню знаний и эрудиции с
ним трудно соперничать.
Я читал его антирериховские книги - из
тех, что у него на сервере. В них очень
много несправедливого, тенденциозного,
нарочито непонятого. И одновременно по
ним чувствуется, что спор Кураева с
рериховцами давний и давно уже перешел в
стадию взаимных обид. Я считаю, что это
недостойно ни Кураева, ни тех, кто
называет себя Учениками. Копаться в
корнях этого конфликта, выяснять, кто
прав и кто виноват, не имеет смысла.
Просто жаль, что так все получилось, вот
и все.
И еще могу констатировать, что НА ЭТОМ
ФОРУМЕ Андрей Кураев ведет себя более
корректно, чем его оппоненты. Он не
позволял себе личных нападок, причем
ложных, которыми грешат некоторые его
противники (марксизм-ленинизм, машина,
богатство...).
С уважением.
Юрий
Федосов:
re: Ну
всуньтесь...
>/*Вот чего не могу сказать,
так это то, что уважения вызывают люди,
насаждающие свою точку зрения.*/
Странно. Так можно сказать, что и Н.К.
насаждал свою точку зрения.<
А с чего это вы взяли, что Н.К. можно
приписать такое утверждение. Уж
потрудитесь, разъясните.
>Кураев не нуждается в том, чтобы его
защищали. По уровню знаний и эрудиции с
ним трудно соперничать.<
Ну, так не защищайте. В таких вопросах,
которые он затрагивает, невозможно быть
посредине. Вы либо соглашаетесь с ним,
либо противопоставляете что-то другое.
> И еще могу констатировать, что НА ЭТОМ
ФОРУМЕ Андрей Кураев ведет себя более
корректно, чем его оппоненты. Он не
позволял себе личных нападок, причем
ложных, которыми грешат некоторые его
противники (марксизм-ленинизм, машина,
богатство...) <
Вам не нравится поведение некоторых
участников?... Скажите им об этом […]
Крокодил:
re: Юрию
Федосову
/*А с чего это вы взяли, что Н.К.
можно приписать такое утверждение.*/
Это ваше утверждение, а не Н.К., - о том,
что не могут вызвать уважение люди,
НАСАЖДАЮЩИЕ свою точку зрения.
/*В таких вопросах, которые он
затрагивает, невозможно быть посредине.
Вы либо соглашаетесь с ним, либо
противопоставляете что-то другое.*/
Отчего же невозможно? В чем-то я согласен
с Андреем Кураевым, в чем-то нет. Что тут
удивительного. У Вас так никогда не
бывает, что вы с человеком согласны
частично?
Юрий
Федосов:
re:
Крокодилу
В принципиальных вопросах,
повторяю, на двух стульях не усидеть, –
сидалища не хватит. По этой причине у
меня не бывает «и ..., и...», а только «или
..., или ....».
[…] И для пущей ясности давайте уточним:
«Вот чего не могу сказать, так это то, что
уважения вызывают люди, насаждающие
свою точку зрения.»
Это моё утверждение.
“Странно. Так можно сказать, что и Н.К.
насаждал свою точку зрения”.
А это уже ваше (мне чужого не надо). Вот вы
и потрудитесь объяснится, что тут
странного и что в моем утверждении
подвигло вас к такому выводу?
А заодно, где это вы видели, чтобы Н.К.
навязывал кому то свою точку зрения?
И ещё, если это был просто ляп, то не
утруждайтесь с ответом. Но если что-то
другое, то боевая стойка вам уже ни к
чему.
Templar:
re: Ну
всуньтесь...
И еще могу
констатировать, что НА ЭТОМ ФОРУМЕ
Андрей Кураев ведет себя более
корректно, чем его оппоненты.
Если клевета, ложь и попытки увернуться
и оправдать эти ложь и клевету
принимаются за БОЛЕЕ КОРРЕКТНОЕ
ПОВЕДЕНИЕ я скромно затыкаюсь и не
говорю больше ни слова. Потому, как
сказать тут нечего.
Ответ Крокодилу в нити 562. На случай если
опять задурит форум.
Сергей:
re:
Позвольте всунуться
Конечно, Андрей Кураев говорит
об исторических фактах. И знание истории
нужно, об этом и речи быть не может. Да
ведь я не о том хотел сказать, да вот,
видимо, всё не могу чётко сформулировать
свою мысль.
Попробую ещё раз: Я не веду разговор об
упоминании в раннем христианстве о
реинкарнации. Я предлагаю уйти от
анализа исторических источников и
анализа книг. Это отдельная тема и очень
большая. И Андрей Кураев знает здесь
очень много.
Я говорю о том, что мне известны факты
реинкарнации в нашей с вами живой,
реальной, не книжной жизни. И не одного
человека, а нескольких. И есть ли
исторические упоминания реинкарнации,
нет ли, - это другая тема. Я знаю их не из
книг. Вот, собственно, что я так длинно (и,
должно быть, путанно) хотел сказать.
Сергей
Юрий
Федосов:
re:
Сергей Геннадиевич, дорогой,
Ваша мысль была понятна с самого начала!
Но вот не хочется дьякону обсуждать то,
что Вы предложили. Ему надо другое.
Интересно, сам то он знает что ему нужно
или нет?
С уважением,
Ю.С.
Крокодил:
re:
Позвольте всунуться
Уважаемый Сергей, спасибо за
пояснение.
Думаю, Андрей Кураев таких людей не
знает, либо им не верит. Тут ведь ничего
не докажешь...
д.Андрей
Кураев:
re:
Позвольте всунуться
Я сознательно избрал - разговор
вести только по темам, которые четко
верифицируемы. Что кому привиделось,
приснилось, услышалось, "вспомнилось"
- мне неинтерсно, поскольку тут сразу
тупик: "я вижу так" - "а я чувствую
так!". и вместо аргументов пойдет
именно навязывание своей позиции,
своего опыта и обвинение другого в
слепоте или прельщенности...
Однако, замечу, что реинкарнацию
отвергали отнюдь не только книжные
черви, подобные мне, но и подлинные
Святые. В том числе и те, которые при
случае Е.Рерих упоминает весьма
положительно - св. Иоанн Златоуст, св.
Григорий Великий, св. Василий Великий, св.
Афанасий Великий... Полагаю, что и
величайший мистик православия исихаст
св. Григорий Палама не будет вами
огульно занесен в черствые рацоналисты.
Но вот его слова на эту тему: "…Обнаружишь
пучину злоучения: исповедуя переселение
душ, они считают, что человек достигнет
самопознания и исполнит эту заповедь в
том случае, если узнает, с каким телом
был связан прежде, где жил, что делал и
чему учился; разузнаёт же он это, покорно
отдавшись коварным нашептываниям злого
духа. И вот пока они учат таким вещам
через «Знай самого себя», неспособные
заметить обман люди думают, будто здесь
говорится что-то согласное с нашими
отцами! Не зря Павел и Варнава, которым
были небезызвестны помыслы лукавого и
его таинников, отнюдь не приняли женщину,
говорившую о них: «Эти люди — рабы Бога
Всевышнего», хотя, казалось бы, что могло
быть благочестивее этих слов? Но
апостолы распознали «того, кто
принимает вид ангела света» и
служителей его, прикидывающихся «служителями
правды» (2 Кор 11, 14-15), и отверг-ли истинное
слово как неуместное на лживых устах"
(св. Григорий Палама. Триады в защиту
священнобезмолствующих. 1,1,10).
Wed May 24 22:44:21
2000
Юрий
Федосов:
re: Ну
всуньтесь
"Я сознательно избрал -
разговор вести только по темам, которые
четко верифицируемы".
То есть вы сознательно изменяете русло
беседы так, как вам это нравится. Или же
таким образом вы хотите верифицировать
факт написания приведенных вами цитат?
(Простите, но вынужден напомнить) Сергей
говорил о том, что мог бы привести в
ответ другие цитаты, из других книг,
других авторов.
Продолжать можно до бесконечности.
А к вам у меня просьба личного характера.
Если уж вы взялись утверждать кто и что
говорил, то будьте последовательны и
приводите высказывания всех упомянутых
вами авторов. Как то:
св. Иоанн Златоуст, св. Григорий Великий,
св. Василий Великий, св. Афанасий Великий.
д.Андрей
Кураев:
re: Ну
всуньтесь
Да они же все приведены в моей
книге "Раннее христианство и
переселение душ". Зайдите на мой
сервер www.kuraev.ru и посмотрите в разделе
Книги. И тему разговора меняю на я, а Вы.
Когда на этом форуме обсуждается вопрос
"есть ли переселение душ", - я не
вмешиваюсь. Но когда к этому примешивают
христианство и обещают завалить меня
цитатами из Библии и из Отцов в
поддержку реинкарнации, - я проявляю
интерес.
Юрий
Федосов:
re: Ну
всуньтесь
Простите, но ваши книги меня не
интересуют.
"Я сознательно избрал - разговор вести
только по темам, которые четко
верифицируемы."
То есть изменили тему разговора, не так
ли?
"Но когда к этому примешивают
христианство и обещают завалить меня
цитатами из Библии и из Отцов в
поддержку реинкарнации, - я проявляю
интерес."
И в чем же ваш интерес выражается? В
постоянных уклонениях, передёргиваниях
и "избрании верифицируемых тем"?
Если, основываясь на этом, вы можете что-то
доказать в нормальном Университете, мне
жаль такой университет.
Templar:
ему
уже сказали...
Юрий, бросьте вы его. :-)
Только почитайте, какую ересню он мне
написал. Он сознательно выводит нас на
конфликт, и чем крупнее жертва, - тем ему
интереснее. Этот человек никакого
нормального общения не приемлет.
Юрий
Федосов:
re: ему
уже сказали...
Бросаю.
Thu May 25 16:35:24 2000
|
|