|
Владислав:
«Драматично,
что теософы подвергаются нападе-ниям не
...
«Драматично, что теософы
подвергаются нападениям не только со
стороны своих естественных противников
— служителей зла, но и со стороны тех, от
кого они вправе были бы ожидать
поддержки и понимания — от служителей
церкви.
Казалось бы, — незачем им ополчаться на
людей, прилагающих все усилия, чтобы
проводить в жизнь учения Христа (которые,
впрочем, в основном не отличаются от
других великих религий); незачем
усматривать рога Дьявола в поведении
людей, являющих высокий пример
нравственности, то есть осуществивших
на деле конечную цель существования
самой церкви — цель, для достижения
которой Церковь является лишь средством.
Но — вот именно последнее, то есть,
осуществление цели без участия церкви и
не по ее рецептам, приводит служителей
Церкви в негодование. Они возмущены,
когда не видят теософа смиренно
являющимся за очередным отпущением
грехов, ибо последний познал великий
космический Закон причин и следствий —
закон Кармы».
А. Хейдок.
Mon May 22 13:06:22 2000
Вика:
re:
Церковь, как тормоз
Спасибо, Влад, за приведенную
цитату. Как нельзя точно определена "роль"
нынешней церкви в эволюции. Вопрос.
Можно ли уточнить, из какого
произведения или статьи эта выдержка?
И второй вопрос. Неделю назад, на сессии
беседовала с преподавателем-профессором,
которая наряду со всем прочим читала еще
и религиоведение. Зашел разговор о
Блаватской, ее желании объединить
христианство с буддизмом, о
невозможности этого в связи с тем, что в
буддизме имеет место учение о
перевоплощении, а в христианстве же душа
человека уникальна. Когда я возразила и
сказала об известном 5 Синоде 565 года, где
и была из Священного Писания изъята
информация о перевоплощении, то
уважаемая профессор была крайне
удивлена таким сведениям. И сообщила мне,
что нигде и никогда не встречала
подобной информации. Сама нашла эти
сведения у Клизовского, и поскольку все
проверялось ЕИ, то и сомнений нет. Только
что же ответить профессору?
Владислав:
re:
Церковь, как тормоз
По первому вопросу это статья
"Этика".
По второму рекомендую показать ей книгу
А. Безант "Братство религий. Единые
основания религии и нравственности"
главу "Воплощение духа" там
приведены выдержки о перевоплощении из
всех Учений Мира, в т.ч. из Библии.
Вика:
re:
Церковь, как тормоз
Влад, спасибо за конкретный
указатель. Обязательно им воспользуюсь.
Макаров
Александр:
re:
Церковь
Можно предложить почитать
Оригена "О Началах". Он считается
христианином и признается современными
христианами, но некоторые его идеи не
признаются, в частности идеи о
предсуществовании. В его работах есть
точные рассуждения по этому поводу и их
нельзя назвать косвенными. Хотя словом
"перевоплощение" он не пользовался.
М.А.
д.Андрей
Кураев:
re:
Церковь
Ориген пользовался словом "перевоплощение",
- но отрицая эту доктрину. Подробнее - в
моей книге "Раннее христианство и
переселение душ".
Вика:
re:
Церковь и Ориген
Уважаемый отец Андрей, это уже
из разряда курьезов. Ориген пользовался
понятием "перевоплощение", мысль о
перевоплощении прошла красной нитью в
его трудах, но он отрицал его, и все
потому, что об этом в вашей книге
подробно написано. И нужно читать не
самого Оригена, а Ваши комментарии к его
трудам, чтобы познать, где истина. И Вам
смешно стало?
д.Андрей
Кураев:
re:
Церковь и Ориген
Если Вы способны читать по
латыни и гречески, - пожалуйста. Просто я
в своей книге привожу тексты Оригена,
которых нет в русском переводе.
Вика:
re:
Церковь и Ориген
А у меня перевод труда Оригена
Н. Петрова. Он не авторитет? А с
греческого на латынь "О началах"
переводили представители церкви по
просьбе высшего руководства
практически на расцвете христианства.
Конечно же, в данной ситуации
предпочтительно прочесть перевод лица
не заинтересованного. Как Вы считаете,
отец Андрей? С удовольствием читаю
Библию и нахожу в Святом Писании места,
параллельные АЙ. Но Вы же не захотите
услышать это от агни йога?
Да и на нашем опыте мы уже сделали вывод,
что любые, даже прекрасно переведенные
тексты можно своими выдергиваниями и
умствованиями перевернуть с ног на
голову.
Поэтому напрашиваются выводы о том, что
каждый должен заниматься своим делом.
Сапожник - шить сапоги, доктор - лечить. А
Вам мы бы были премного благодарны, если
бы Вы занялись очищением Святого
Писания. Ведь известно, что существует
масса переводов, которые искажают суть,
много утеряно. Вот и помогли бы
разобраться на своем поприще. А с
Оригеном, АЙ -мы постараемся сами.
д.Андрей
Кураев:
re:
Церковь и Ориген
Вот суждения Оригена из его
более поздних работ, нежели "О началах":
“Поскольку согласно авторитету Писания
будет конец мира, и сие тленное
состояние сменится нетленным,
невозможно поставить вопрос о том, может
ли душа воспринять тело вторично или в
третий раз” (Беседы на Песнь песней. 2). “Нужно
опасаться впасть здесь в учение о
перевоплощении, которое чуждо Церкви
Божией, которое не передано Апостолами и
которое ничем не подтверждается в
Писаниях. Если душа дважды вошла в тело
по причине греха, почему бы не быть ей
посланной трижды и большее число раз,
если эта жизнь и грехи в ней совершенные
не могут быть наказаны иначе как через
перехождение из одного тела в другое?
Если принять этот вывод, то и не будет
момента, когда душа могла бы прекратить
свои перемещения. Ибо всегда в силу
бывших грехов она будет отправляться в
тело и так не будет места для разрушения
мира, когда “небо и земля прейдут” (Беседы
на Мф. 13,1). “Мы подаем врачебную помощь и
людям, вовлеченным в неразумное учение о
переселении душ (metenswmatwsewj) теми врачами,
которые допускают переходы разумной
природы или в совершенно неразумную
сущность, или в сущность, лишенную
способности воображения” (Против
Цельса. III,75).
Отрицание Оригеном идеи переселения душ
было также в не сохранившихся “Толкованиях
на книгу Притчей”, цитированных в “Апологии
Оригена” (гл. 10); отчетливо негативное
упоминание о переселении душ содержится
в “Против Цельса” IV,17 . В этом же
творении Оригена (I,20) учение о
переселении душ называется “баснословным”.
Кроме того, в толковании на Послание к
Римлянам (Беседа V,1) Ориген приводит
мысль гностика Василида о том, будто
слова ап. Павла “я жил некогда вне
закона” (Римл. 7,9) означают, что “прежде
чем я вошел в человеческое тело, я жил в
телесном образе, неподчиненном никакому
закону, следовательно, в теле животного”.
Ориген называет это “нелепыми и
нечестивыми баснями” (трижды повторяя
эту же характеристику в Беседе VI,6-14). Во 2
книге толкований на Евангелие от Матфея
Ориген считает идею метемпсихоза прямо
враждебной христианству: “Другие враги
церковного учения полагают, что души из
человеческих тел переходят в тела собак
соответственно различным грехам” (PG XVII,
609). Ориген же теперь полагает, что “озверение”
и “очеловечивание” происходят в
пределах одной жизни — в переходе от
греха к покаянию и от добродетели к
беззаконию.
В своих рассуждениях о том, можно ли
считать Иоанна воплощением Илии, Ориген
чередует аргументы сторонников и
противников реинкарнации. При этом
первые именуются весьма неопределенно
— “говорят”, “те, которые”. Аргументы
же против реинкарнации высказываются от
лица “члена Церкви” (“Другой, член
Церкви (ekklhsiastikТj), отвергая как ложную
доктрину (yeudh lТgon) реинкарнации и не
допуская, что душа Иоанна когда-либо
была Илией...” — Толк. на Ин. VI, 11, 66; PG XIV,
220; см. также Толк. на Ев. от Луки, 4,29). Судя
по тем комментариям, которыми Ориген
сопровождает аргументы
реинкарнационистов, он явно разделяет
церковную позицию. Слова Христа “Говорю
вам, что Илия уже пришел, и не узнали его”
(Мф. 17,12) Ориген поясняет так: “В этом
повествовании имя “Илия” мне не
кажется означающим “душу Илии”: я не
хочу впасть в догму о перевоплощениях
душ (metenswmatwsewj dogma), которая чужда Церкви
Божией, не будучи ни передаваемой через
апостолов, ни появляющейся в каком бы то
ни было месте Писания” (Беседы на
Евангелие от Матфея, 13,1; PG XIII, 1088 и XVII, 612).
Согласно евангельскому рассказу, сам
Иоанн отрицательно ответил на вопрос “Илия
ли ты”. Оккультисты объясняют: “Иоанн
отрицал это, так как не помнил своего
прежнего воплощения” . На этот аргумент,
знакомый уже Оригену (PG XIV, 220),
александрийский богослов отвечал: как
можно утверждать, что тот, о ком Христос
сказал, что “из рожденных женами не
восставал больший Иоанна Крестителя”,
может не знать, кто он есть, может
скрывать правду или давать ошибочный
ответ? (Толк. на Ин. VI, 13, 74). Если даже
толпа считала его за воплощение Илии —
как он сам мог этого не знать? (там же, 75).
“Некоторые же из того, что сказано ‘Это
есть Илия, который должен придти’,
посчитали, что это была скорее та же
самая душа Илии, а не Иоанна. Ведь потому,
что Он сказал ‘Это есть Илия’ они
посчитали, что не для чего другого, но
для того, что душа должна переноситься, и
чуть ли не из этого только выражения (hoc
solo sermone) они ввели учение о
перевоплощении душ, которое якобы
подтверждается даже самим Христом. Но
следовало обратить внимание, что если
это правда, то должно, чтобы нечто
подобное было найдено в пророческих или
евангельских писаниях. Тогда эта фраза,
которая здесь присоединяется, когда Он
говорит: “имеющие уши слышать да слышит”,
далее обнаруживает, что должно быть
выявлено некое тайное и скрытое
значение в том, что сказано, большее, чем
то, которое они приняли в соответствии с
пониманием одной только буквы. Должно
добавить и то, что если по их мнению
переселение душ бывает в воздаяние за
грехи, то за какие грехи душа Илии
перешла в Иоанна, чье рождение
предвозвещается тем самым ангелом, что и
рождество Спасителя нашего Иисуса?
Следовательно, каким же это образом это
не ложь самая очевидная, что тот, кто был
столь совершенен, не испробовал общую
всем смерть, но впал в перевоплощение
души, которое может случиться по их
мнению только по причине грехов? Далее,
каким образом они понимают то, что
сказано Иоанну ‘Ты Илия?’, а он говорит:
‘Нет’? Но чтобы обнаружилось, что это
сходится с тем словом, которое сказал
Господь ‘Если вы желаете знать, это есть
Илия, который придет’, то Его слова ‘это
есть Илия’ должны относиться к духу и
силе Илии. Ибо Иоанн предшел ‘в духе и
силе Илии обратить сердца отцов к детям’”
(Толк. На Мф. 7; PG XVII, 608-610) .
Вообще Ориген прямо отрицает
кармическую идею о том, что наказанием
за грехи может быть переселение в иное
тело (“взыскание грехов будет не через
перевоплощение (ouk en metenswmatиsei)” — Толк.
на Мф. 13,1; PG XIII, 1089). Причину зла и
разнообразия человеческих судеб Ориген
научился объяснять, не прибегая к
гипотезе о предшествующих жизнях: “Что
же касается нас, — говорит Ориген, — то
мы знаем, что все разумные души единой
природы, и мы учим, что ни одна из них не
была злой, когда она вышла из рук Творца
всех вещей, но что многие души через
воспитание, через примеры, через дурные
речи сделались дурными” (Против Цельса.
III,69).
Так что даже если допустить, что в "О
началах" Ориген говорил о
реинкарнации, все равно придется
признать, что в более зрелых работах
Ориген от это веры отказывается.
Если Вы считаете мои переводы неверными,
- что ж, ступайте в библиотеку, сделайте и
опубликуйте собственный перевод.
Макаров
Александр:
re:
Церковь и Ориген
Что можно сказать, надо
проверить ссылки, подумать...
Конструктивно пока сказать нечего.
М.А.
д.Андрей
Кураев:
re:
Церковь, как тормоз
Вика, не только упомянутый Вами
профессор, но и любой специалист в
области истории религии будет изумлен
известием о том, что якобы 5 Синод изъял
из христианства учение о перевоплощении.
Просто потому, что а) этот Собор не
занимался этим вопросом и б) идея
реинкарнации никогда не признавалась
православным христианством, а потому ее
и не нужно было "изымать".
Макаров
Александр:
re:
Церковь
Это тоже надо проверить.
1) Я слышал, что в ГПНТБ в Новосибирске
есть материалы об этом Соборе и,
собственно, сам текст. Но я сам не
проверял, чем и займусь летом.
2) Есть ссылка на Британскую
Энциклопедию, но она не доступна. Надо
попытаться проверить.
А там поговорим...
д.Андрей
Кураев:
re:
Церковь
Текст анафем - Карташев А. В.
Вселенские соборы. — М., 1994, сс. 353-355.
см. также Слово императора Юстиниана,
посланное к патриарху Мине против
нечестивого Оригена и непотребных его
мнений. // Деяния Вселенских Соборов. Т. 5.
— Казань, 1889, сс. 232-255.
Вика:
re:
Владу
*Вот вы тут собачитесь целыми
днями...
Зря ты так, Влад. Когда всё существо
встаёт на защиту дорогих Имен, то это
значит, что в сердце твоем живы слова
Учения и они для тебя не пустой звон:
"Умейте защитить Имя Мое и Дела Мои от
предателей, ибо много случаев будет
перед вами, когда можете положить конец
клевете."
Это цитата из сегодняшних параграфов
"Зова".
А то, что не всегда получается сразу и
метко найти нужные аргументы, так ведь
учимся.
Огромное спасибо Александру Макарову за
работу, терпение и такт в отстаивании
нашего Учения и Светлого имени ЕИ.
Mon May 22 13:48:53
2000
Владислав:
re:
Владу
А не лучше ли посветить
драгоценное интернет-время обсуждению
АЙ или Т?
Не знаю, как у тебя, а у меня интернет
платный :-)
Макаров
Александр:
re:
Владу
А разве мы не обсуждаем Ж.Э. в
таких спорах?
Разве мы не понимаем в них, чего мы стоим,
что мы из себя представляем, какие имеем
заблуждения? Мы не можем изучать Ж.Э.,
оторвавшись от мира. И должны все в нем
представлять через Ж.Э. Даже то, что нам
не приятно! По-моему, практика
показывает, что это самый лучший способ
продвижения. Хотя и не состоит только в
этом. Любое нагружение, любые
препятствия, как дрова для костра огней
микрокосма.
Мир есть такой, какой есть. Мы должны
принимать его. Мы должны его понять.
Я не специально завел разговор о д.Кураеве,
просто много над этим думаю и думал.
Пришла пора излить часть души, а потом
думать дальше...
Успехов, всего хорошего Влад!
М.А.
Lokky:
re:
Владу
Злость, ненависть, разделение
на свои и чужие, - куда страшнее для ума,
чем чтение абсолютно "черных"
философий, - они придут и уйдут, а грязь
ненависти останется в ненавидящем еще
надолго. "Уважай чужие заблуждения,
как свои собственные" - к сожалению, не
помню кто сказал.
Mon
Владислав:
re:
Владу
Так well!
Давай по порядку :
Злость – где ты видел (… или видела ,
извини , но меня лично эти НИКИ достали)
на форуме. Кто злой?
Свои и чужие … это твое разделение по
форме или по сути …
Осмотрись прежде чем рассуждать…
Тимур:
о А.В.
Кураеве: "Оставь надежду, всяк сюда
входящий..."
Все это верно и правильно,
Александр, - любим врагов наших!
Но - с одним условием: это будет разговор
о Кураеве, как о явлении (возможно,
именно ему это и нужно), ибо как с
человеком (и о человеке - ибо он прячет
свое внутреннее я)с ним говорить на
форумах бесполезно. Он предпочитает
общение в залах, аудиториях, - такие у
него стремления. А.В. в письме мне прямо
сказал, что не отвечает на сообщения
больше нескольких слов. Т.е. то, что он не
отвечает на какие-то возражения - это
вполне нормально, ведь он ОЧЕНЬ занятой
человек.
К тому же более чем 7-летняя дискуссия
рериховцев (а встреч было много...) с ним
по существу показала его полную
неспособность учиться и слышать
собеседника. Т.е. обычная "глухота" -
язвительная агрессивность в общении и
нежелание понять другого (причины
такого отношения к собеседникам разные -
это, думаю, можно понять лишь после
личной беседы с А.В. Кураевым). Так было
на форуме - так, видимо, будет и впредь.
Так что ждать от обсуждения этого
явления "кураевщины" чего-то нового
не стоит - позиции форума вполне
определились. И посему дальнейшие
разговоры на эту тему - либо с
поучительным оттенком ("какие бывают
темные"), либо обычная пустая болтовня.
Все положительные и отрицательные
моменты его книг и статей, кажется, уже
разобраны - нового он ничего не говорит,
диалог в Сети с ним невозможен (это уже
доказали сотни метров наших мессаг). Что
остается? А ведь надо уметь ценить время
и не размениваться на ерунду...
Всего Светлого!
Tue May 23 08:48:37
2000
Макаров
Александр:
re: о А.В.
Кураеве:
Возможно, вы правы, и мне надо
просто по-другому как-то реализовать
свой потенциал интереса.
М.А. |
|