Дискуссия 24 июля-27 июля 2000 г.

 

<<<

 

Николай:
Н.Ардабевский о Рерихах и Кураеве

Дорогие единомышленники, уважаемый А.Кураев, здравствуйте! Хочу привести ответ священника Николая Ардабьевского о Рерихах из рассылки "Новости Православного интернета".

Николай (Konkordo)

Православная страница Николая Ардабьевского

ВОПРОС:
Слышал, что РПЦ сформулировала свою позицию в отношении учения Рерихов в некоем документе.
Не могли бы Вы помочь мне познакомиться с этим документом. Я думаю, что это было бы полезно не только мне, но и многим другим.

Заранее благодарю, Вячеслав.

ОТВЕТ:
Уважаемый Вячеслав!

Позиции Русской Православной Церкви, никаких иных православных конфессий в отношении системы Рерихов, а тем более подобного документа просто не существует. Николай К. и его жена Елена с детьми - крещеные в Православную веру люди, волею судьбы оказавшиеся в дальних краях. Будучи людьми интеллектуально нестандартными, они положили всю свою жизнь на экстраполирование духовных традиций своей Родины в основы других культур. Иными словами - старшие Рерихи (Николай и Елена) - русские православные люди, ученые чистой воды, попытавшиеся привнести в науку и искусство религиозный элемент. А их сын Святослав - широкий популяризатор изобразительного искусства.

Быть может, ненависть определенных (как правило ярко выраженных националистических) кругов вызвана именно этими свойствами рожденных в России людей - оставаться цельными не смотря ни на что. А то и представлять альтернативу для всей нашей Академии художеств и целого ряда культурных институтов.

Иное дело, что существуют позиции отдельных околоцерковных деятелей, которые они, как правило злоупотребляя малым представлением у нас об авторском праве, выдают за позицию Церкви. Ознакомиться с подобными можно почитав, например писания марксиста по образованию, ныне дьякона Андрея Кураева.

Откровенно, мне не слишком понятна его озабоченность именно Рерихами - было бы гораздо естественней "обличать" Е.Блаватскую, учение и писания которой и на самом деле - отрезанный ломоть от мировых религиозых традиций (независимо от того, что это без сомнения мистицизм). Рерихи же в данном аспекте совершенно неуязвимы...

Может быть многое в "церковности" отношения к Рерихам было бы систематизировано Вами по прочтении недавно вышедшей книги "В поисках Православия. Современники" Александра Владимирова. Она есть и в киосках храмов, и в центральных книжных магазинах. Успехов Вам.

С уважением sn.

Ждем Ваших вопросов и ответов!

avtor@spasi.ru

Православная страница Николая Ардабьевского

http://www.spasi.ru/answer/answer.htm

Mon Jul 24 01:10:33 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Н.Ардабевский о Рерихах и Кураеве

А чему тут радоваться? Люди невежественные есть и в Церкви. Богослова по имени Николай Ардабьевский не существует. Он не священник. Это светский человек, с техническим образованием, плохо знающий то, о чем дерзает говорить.

Вот суждение Патриарха Алексия о рерихианстве:

“Тоталитарный режим пал, но тоталитарное сознание само по себе исчезнуть не может и продолжает существовать. Оно находит благоприятную почву для своего проявления в духе сектантства и нетерпимости. Казалось бы, что может быть общего между изуверской сектой “Белое братство” и “утонченной” религиозной философией Рерихов. Но поразительная близость налицо. Она в антиличностном и, значит, тоталитарном характере их воззрений. Обожествление космических стихий в учении Рерихов делает человека рабом инфернальных сил. Неоязычество распространяется в причудливых формах многообразного симбиоза с обломками так называемого “научного” мировоззрения. За всеми личинами неоязычества скрывается пантеизм, культ безличного и бесчеловечного божества, не отделяющего себя от природы. Любое поклонение не Творцу, а твари - идолопоклонство. Идолы требуют себе жертв. На смену вчерашнего атеизма идет новое и еще более страшное рабство, подчинение стихийным магическим силам, началам саморазрушения. Сегодня перед Россией в плане религиозном все более отчетливо обрисовывается жестко поставленная дилемма. Это неоязычество и Православие. Изберет ли Россия творческую и личностную свободу, открытую ей в антиномической глубине Православия? Или обречена на новое вавилонское пленение в безличной и саморазрушительной безысходности пантеизма?” Основы Православного образования в России. (Доклад Патриарха Московского и всея Руси Алексия II на встрече с членами Российской Академии Образования 29 декабря 1994 г. М., 1995, сс. 7-8).

Вот суждение Патриарха Алексия о моей антирериховской книге: 16 января 1996 г. в связи с появившимися в прессе сведениями о том, что рериховцы пытаются использовать имя академика Д. С. Лихачева в своих проектах, Патриарх Алексий написал Дмитрию Сергеевичу письмо, из которого я могу привести лишь одну фразу, которая прямо касается меня. Патриарх говорит академику: “Подробнее Вы можете ознакомиться с темными сторонами рерихианства по статье диакона Андрея Кураева в десятом номере “Нового мира” за 1994 год”.

Вот - Опредление Археирейского Собора (2 декабря 1994 г. Данилов монастырь, Москва):

"Господь судил нам жить во времена, когда “много лжепророков появилось в мире” (1 Ин. 4,1), которые приходят к нам “в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные” (Мф. 7,15)... Возрождаются старые гностические культы и возникают так называемые “новые религиозные движения”, которые подвергают пересмотру всю систему христианских ценностей, пытаются найти мировоззренческую основу в реформированных восточных религиях, а подчас обращаются к оккультизму и колдовству. Возродилось язычество, астрология, теософские и спиритические общества, основанные некогда Еленой Блаватской, претендовавшей на обладание некоей “древней мудростью”, сокрытой от непосвященных. Усиленно пропагандируется “Учение живой этики”, введенное в оборот семьей Рерихов, и называемое также Агни Йогой.

В расчете на неискушенных в духовной жизни и вопросах веры наших современников проповедники лжеучений упоминают всуе имя Господа нашего Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы и многих святых, в особенности преподобного Сергия Радонежского и святого праведного Иоанна Кронштадтского, что является кощунством и лжесвидетельством.

Освященный Архиерейский Собор, следуя апостольской традиции, свидетельствует: все вышеперечисленные секты и “новые религиозные движения” с христианством несовместимы. Люди, разделяющие учения этих сект и движений, а тем более способствующие их распространению, отлучили себя от Православной Церкви.

Архиерейский Собор считает недопустимым использование православной символики (икон, фресок, изображений храмов и монастырей) в изданиях оккультно-языческого и сектантского характера, осуждает трансляцию записей православной музыки в радио- и телепередачах, пропагандирующих вышеперечисленные культы, а также не благословляет участие православных в мероприятиях, организуемых указанными в сем Определении группами.

В то же время Архиерейский Собор призывает всех верных чад Русской Православной Церкви широко проповедовать Евангелие Господа нашего Иисуса Христа, разъяснять людям пагубность лжеучений, помогать тем, кто временно оступился, поддавшись пропаганде сектантских проповедников. Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. “Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата” (2 Фес. 3, 14-15).

Мы призываем всех членов Церкви молиться о просвещении одержимых ложными учениями и твердо хранить “преданное нам, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания” (1 Тим. 6,20-21)".

Так что Ардабьевский демонстрирует свое полное невежество в этом вопросе, когда заявляет, будто "Позиции Русской Православной Церкви, никаких иных православных конфессий в отношении системы Рерихов, а тем более подобного документа просто не существует".

Mon Jul 24 10:06:56 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Н.Ардабевский о Рерихах и Кураеве

Ну вот - опять убедился: хоть в мелочи поверишь рериховцам - пожалеешь. Приведенный текст не имеет никакого отношения к Ардабьевскому. Его рубрика "вопросы-ответы" построена по принципу, что отвечать может любой желающий, а отнюдь не только автор страницы. Вот и в данном случае перед нами банальная анонимка - sn. Судя по незнанию им таких реалий, как определение недавнего Собора, это человек совершенно не из Церкви.

Mon Jul 24 10:23:31 2000

 

sova:
О рерихомании

Слушайте, а может это болезнь такая? Вот ведь есть же мания величия, мания преследования, а может есть и "мания заговора рерихианства против всего прогрессивного (т.е. православного) человечества"?

Вы, Андрей, опять смешиваете всё и вся, причём опять с грязью. Если, к примеру, какой-нибудь дьячок или даже послушник будет уличён, например, в краже ложки из церковной столовой, причём, возможно и неумышленной, станете ли Вы утверждать, что с православными лучше не связываться, а то обдерут, как липку?

То есть понятно, что Вы-то не станете. Но Ваше "Ну вот - опять убедился: хоть в мелочи поверишь рериховцам - пожалеешь" не более правомерно.

Андрей Вячеславович, откуда у Вас такой зуб на рериховцев? Они что Вас наследства лишили? Или ещё обидели чем? Это ведь уже пунктик какой-то. Точно: мания. Она же Вам думать мешает, вот Вы и допускаете ошибки и неточности в яростных с ними спорах.

Разве не учит Вас Христос смирению гордыни и ненависти? Что ж Вы так-то? Ай-ай-ай! Они ж ведь тоже люди и могут ошибаться. Ну так и укажите им на их ошибки. Зачем же грязью-то, да ещё всех сразу без разбору?

Вы же тут сами говорили, что они лишь "хорошие люди в плену плохой философии" (за точность цитирования не ручаюсь), видимо тогда Вы лукавили.

Mon Jul 24 12:29:01 2000

 

Алексей:
re: О рерихомании

Мозоль. Больная.

И страстное мазахистское наслаждение, когда наступают.

Наслаждение - от возможности "объективно" высказать наступившему все, что лежит в своей душе. А мозоль - повод высказываться. Вот такой симбиоз.

Mon Jul 24 13:14:46 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: О рерихомании

Речь идет о невежестве, легковерии рериховцев, об их готовности распространять любую чушь, - лишь бы она была антихристианского характера... А не о том, что все они сплошь готовы врать.

Mon Jul 24 17:55:45 2000

 

sova:
re: О рерихомании

Ну вот, опять...

> Речь идет о невежестве, легковерии рериховцев, об их готовности распространять любую чушь, - лишь бы она была антихристианского характера.

Вы что, их всех посчитали, как тот козлёнок из знаменитого мультфильма? Я просто вынужден повторить: Вы, Андрей, опять смешиваете всё и вся, причём опять с грязью.

Следуя Вашему примеру, можно сказать:

Кураев готов распространять любую чушь, — лишь бы она была антирериховского характера. Хотя и Вы, видимо, не готовы врать.

Давайте жить дружно, а?

Mon Jul 24 18:18:01 2000

 

Алексей:
Эх, диакон...

Эх, диакон, диакон...

Чуть выше в этой нити вопрошал: "Вы знаете примеры, когда я к кому-то из вас, рериховцев, отнесся нетерпимо как к человеку? В моей дискуссии были ли личные оскорбления?"

Действительно, затем вам "личные оскорбления"? Столько оскорблений не наберешься. Проще сразу, гуртом:

>Речь идет о невежестве, легковерии рериховцев, об их готовности распространять любую чушь

>хоть в мелочи поверишь рериховцам - пожалеешь. Это только сегодня...

Mon Jul 24 18:29:58 2000

 

Санта:
Сове и Алексею

"Отвергнись от себя и следуй за мною", так, кажется, сказано в Библии?"

Нет, не так там было сказано. Не "отвергнись", а "ВОЗЬМИ свой крест и следуй за мной". Это были слова Иисуса. Надеюсь, вы чувствуете две огромные принципиальные разницы между высказываниями.
Раз вы взялись спорить с Андреем Кураевым, вам надо было бы изучить предмет спора. Иначе вырисовывается довольно смешная картина. Вы, как дети малые, обижаетесь на А.К. за то, что он с вами не согласен и не можете удержаться от различного рода колкостей. Я не утверждаю, что А.К. абсолютно прав, но он выглядит все же повыше вас, хоть от вас и отличным.

Вы раздражены, значит, вы неправы.

Mon Jul 24 19:33:25 2000

 

 Е.Е.:
Санте

Вы совершенно неправы насчет того, что Сова и Алексей раздражены. Наоборот, Андрей Вячеславович, иногда готов к нелицеприятным оборотам. Вообще, Кураева очень трудно отождествлять с Православием, так нет в нем Любви.

(От Матфея 5, 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас).

Поэтому дискуссии в конференции можно лишь отнести к разряду: Кураев и возражения его идеологии.
Так как не может человек быть только "теоретиком" Учения и не исполнять его.

Лично мне его просто жалко, иногда слишком в нем много злости, а это не способствует духовному росту.

Mon Jul 24 22:51:15 2000

 

sova:
Не всегда полезно судить о других по себе

Насчёт (не)точности цитирования я заранее извинился. Однако в Евангелиях сплошь и рядом встречаются фразы подобного смысла и о том, что от родственников нужно отказаться, и от богатств и т.д. и следовать по Пути к Истине и Жизни.

К сожалению, у меня нет под рукой Библии, поэтому не могу её процитировать, но думаю, что эти слова общеизвестны. Если будут возражения, — я их приму.

> "Вы раздражены, значит, вы неправы."

См. заголовок сообщения.

Tue Jul 25 08:50:38 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Не всегда полезно судить о других по себе

1) Библия есть в интернете. Например, на моем сайте.

2) Ваша цитация Евангельского места верна. Невнимателен Санта. "Отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" Мф. 16,24

Tue Jul 25 10:20:21 2000

 

 sova:
Большое спасибо!

У меня сейчас много других дел, но думаю, что скоро и до Вашего сайта доберусь.

Tue Jul 25 10:49:15 2000

 

sova:
Православие или смерть!

Че Гевара отдыхает.

Очень неудобно поправлять Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, но:

> Казалось бы, что может быть общего между изуверской сектой “Белое братство” и “утонченной” религиозной философией Рерихов. Но поразительная близость налицо. Она в антиличностном и, значит, тоталитарном характере их воззрений.

Относительно "изуверской секты “Белое братство”" ничего сказать не могу — не знаю, а вот с "религиозной философией Рерихов" я немного знаком. Воззрения там не более антиличностны, чем в православии. "Отвергнись от себя и следуй за мною", так, кажется, сказано в Библии? Поправьте меня, если ошибаюсь. Вот уж в чём Церковь весьма личностна, так это в своей гордыни (один из смертных грехов, не так ли?), проявляющейся, помимо прочего, в претензии на абсолютную монополию на истину. Отдельные граждане из числа властителей (причём отнюдь не дум) приватизировали Христа и теперь их многочисленные и разнокалиберные последователи продолжают с упоением распинать и унижать его Учение, выдавая за него то, что со скрежетом втиснулось в их ржавые мозги. Причём они сами ТАКИЕ разные, что даже между собой договориться не могут и в связи с этим готовы друг другу глотки перегрызть.

> За всеми личинами неоязычества скрывается пантеизм, культ безличного и бесчеловечного божества, не отделяющего себя от природы. Любое поклонение не Творцу, а твари - идолопоклонство.

Безличное ещё не есть бесчеловечное, а вот очеловеченное уже не есть божественное. Церковь сделала из Иисуса идола и поклоняется ему доныне.

> Идолы требуют себе жертв.

Средневековые костры и усаживания на кол как на Западе так и в России это подтвердили.

> Или обречена на новое вавилонское пленение в безличной и саморазрушительной безысходности пантеизма?

Что бы здесь не имелось в виду, я не нашёл у Рерихов ничего саморазрушительного или безысходного.

> В расчете на неискушенных в духовной жизни и вопросах веры наших современников проповедники лжеучений упоминают всуе имя Господа нашего Иисуса Христа, Пресвятой Богородицы и многих святых, в особенности преподобного Сергия Радонежского и святого праведного Иоанна Кронштадтского, что является кощунством и лжесвидетельством.

О вкусах, конечно, не спорят, но что из перечисленного является лжесвидетельством?

> Однако противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. “Если же кто не послушает слова нашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте, как брата” (2 Фес. 3, 14-15).

А это, видимо, написано для Андрея Вячеславовича. Лично. Я, конечно, не достоин того, чтобы вразумлять чадо Святой (или Пресвятой?) Православной Церкви, на Святой Руси, к тому же, сущей, однако считаю долгом своим напоминать ему, как брату, время от времени некоторые правила, им, братом, исповедуемые, но не всегда выполняемые.

Mon Jul 24 14:23:41 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Православие или смерть!

Вы знаете примеры, когда я к кому-то из вас, рериховцев, отнесся нетерпимо, как к человеку? В моей дискуссии были ли личные оскорбления?
А почему патриарх говорит о бесчеловечности пантеизма, - понятно: если идеалом ставится стирание личности, то какая уж тут человечность...

Mon Jul 24 17:50:05 2000

 

sova:
Стирание личности

Надо отдать Вам должное, с Вашей стороны колкостей на этом форуме было гораздо меньше, чем в обратном направлении.

> идеалом ставится стирание личности

Видимо Вы смешиваете пантеизм и теософию — будь по Вашему.

В очередной раз Вы (вкупе с Патриархом) приписываете другим учениям собственные домыслы. Речь идёт не о стирании личности вообще, а о преобразовании её в нечто гораздо большее. А незабвенный падший ангел, кстати, как раз на том и погорел, что возжелал оставить всё как есть, т.е. чтобы у каждого человека была его маленькая эгоистическая личность, дальше своего носа не видящая, дабы управлять им было сподручнее. Не хотите ли последовать?

Mon Jul 24 18:02:39 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Стирание личности

О, Боже, - теперь Вы еще будете отрицать, что теософия и есть разновидность пантеизма? Обоснуйте, однако. Исходные материалы есть в моей книге "Христианская философия и пантеизм" на моем сайте.

Mon Jul 24 23:31:49 2000

 

sova:
Да Боже меня упаси!

> О, Боже - теперь Вы еще будете отрицать, что теософия и есть разновидность пантеизма?

О, Боже, да как Вы могли такое подумать? Прочитайте ещё раз, — я же с Вами не спорил, я сказал: будь по Вашему.

И ещё я сказал, что речь идёт не о стирании личности вообще, а о преобразовании её в нечто гораздо большее. Но тут, как я понял, у Вас возражений нет.

Tue Jul 25 08:56:27 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Да Боже меня упаси!

Да нет в пантеизме никакого "преобразования личности", а есть просто ее распад. Чисто базаровская идеология: я умру, а на моей могиле лопух вырастет. Какое уж тут преображение личности: как мои материальные частицы распылились в окрестных лопухах, так душевные растворились в "божественном поле". Сколько оснований говорить о преображении личности в лопух, столько же оснований в пантеизме говорить о "преображении личности" в Божество. Какое может быть преображение если происходит банальная аннигиляция.

Tue Jul 25 10:15:53 2000

 

sova:
Две большие разницы

В таком случае то, что Вы зовёте пантеизмом, РАДИКАЛЬНО отличается от теософии и "рерихианства".

Tue Jul 25 10:35:29 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Две большие разницы

А что от личности остаётся, например, в "пралайе"?

Tue Jul 25 21:39:11 2000

 

sova:
re: Две большие разницы

Насколько можно понять со слов Тех, Кто Знает, ибо моему непосредственному восприятию это пока недоступно, во время "пралайи" то, во что перерастает личность, сливается, можно сказать "в экстазе", с Абсолютом, точнее вливается, как бы "вдыхается" в ТО, что невозможно описать или определить в силу его абсолютности при конечности и относительности нашего сознания. При этом т.н. "зерно духа", то, что является корнем его выделения из Абсолюта, неуничтожимо. Оно, т.е. фактически и Вы, и я, и все прочие "духи", всегда было, есть, и будет. Меняются лишь свойства его оболочек. Всё это непереложимо вполне ни на один из человеческих языков, это нужно познавать НЕПОСРЕДСТВЕННО. Для достижения этой цели и предназначались глубокие и, чаще всего, тайные, ибо большинство населения ещё долго не будет готово, философские школы, многие из которых впоследствии выродились в магические и религиозные культы.

Wed Jul 26 08:58:02 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Две большие разницы

В пантеизме нет сущностной, природной разницы между Абсолютом и человеческой душой. Личность не более чем пузырек, в котором находится та же вода, что и в окружающем ее океане. Пузырек лопнул - воды смешались. Правда, при этом не ставится вопрос о том, а правда ли личность всего лишь пузырек. Теософская пралайя - это место, где просто разбиваются все пузырьки, все бутылочки. Когда затем этот "абсолют" снова "сойдет с ума" и забудет, что он есть такое, в нем закипят новые пузырьки с тем же "абсолютным" содержимым. Но при чем тут человеческое я?

Wed Jul 26 09:15:09 2000

 

sova:
Вы всё перепутали

Если попытаться воспользоваться этой аналогией, то "пузырьки" будут те же, но умудрённые опытом. Чтобы родился взрослый, ребёнок должен умереть.

Не хочется продолжать старую песню, но, пожалуйста, или прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРВОИСТОЧНИКИ, или хотя бы не утверждайте, а предполагайте. Описанное Вами — не теософская пралайя, а кураевская (по имени Создателя).

Wed Jul 26 09:44:44 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Вы всё перепутали

Вы приведите теософские тексты. Если растворившаяся капелька из расколовшегося пузырька будет что-то помнить, как "свое" - так она и не растворится. В том-то и дело, что она ничего ни помнить, ни думать не будет, - и она будет частью Абсолюта, а Абсолюту Блаватская вообще думать не разрешает.

Wed Jul 26 12:54:41 2000

 

sova:
re: Вы всё перепутали

Как я уже сказал, трудно описывать сверхчеловеческие вещи на человеческом языке, тем более когда и сам можешь о них только догадываться. Но я попробую. Мне сложно привести сейчас теософские тексты, поскольку они у меня дома, а я сижу сейчас в конторе. Поэтому скажу своими словами, а Вы, если угодно, опровергните их текстами.

> Абсолюту Блаватская вообще думать не разрешает.

Если отбросить негативную эмоциональную окраску Вашего утверждения, оно, в принципе, верно. И Блаватская правильно делает, ибо на то он и Абсолют, непознаваемое ТО, чтобы не быть ограниченным никакими человеческими свойствами, в том числе и "думанием".

> Если растворившаяся капелька из расколовшегося пузырька будет что-то помнить, как "свое", - так она и не растворится.

Я не очень понял, что такое "растворившаяся капелька из расколовшегося пузырька", — кажется, наша аналогия начинает расплываться. Давайте лучше устоявшимися терминами.

Монада, как я понял, сливается своим сознанием с Абсолютом, и у неё тогда уже нет ничего "своего" или "чужого". И сознание при этом не гаснет, а расширяется. По выходе из пралайи, возможно, в нём и не останется никаких "воспоминаний" о том, что там было. Но накопленный в течение манвантары опыт, претворённый в свойства, некие наслоения этой монады, никуда не пропадает. Абсолют, т.е., собственно ВСЁ, Вселенная, Мироздание, Бог — имя неважно — таким образом проявляет и/или познаёт себя.

Давайте продолжим в новой нити и лучше на форуме "Анализ Теософии", а то здешняя публика постепенно пришла в негодование относительно обилия Вашего присутствия. Или можно по e-Mail.

Wed Jul 26 14:41:52 2000

 

д.Андрей Кураев:
re: Вы всё перепутали

"Давайте продолжим в новой нити". Это я и сделал, начав тему "Сошел ли Бог с ума".

Thu Jul 27 00:45:45 2000

<<<

 

лаборатория | библиография | сказки | post forum | отзывы | журнал | галерея | форум | академия